|
Zdeněk Kratochvíl (1952) od roku 1990 přednáší na katedře filosofie Přírodovědecké fakulty UK. Filosofii a religionistiku přednáší i na FF UK.
Zabývá se vztahem filosofie, víry, mýtu a vědy. S Radkem Chlupem pracuje na kompletním překladu souboru hermetických spisů Corpus Hermeticum (předpokládaný rok vydání 1999). Publikoval v časopisech PARAF, Souvislosti, Prostor. Z jeho
textů dosud vyšlo: Lesk a bída astrologie (1990), Mýtus, filosofie a věda (jako skripta I 1991, II 1992, knižně 1993), Prolínání světů. Středoplatónská filosofie v náboženských proudech pozdní antiky (1991), Řečtí apologeti (1992),
Hérakleitos z Efezu - Řeč o povaze bytí (překlad a komentář, se Štěpánem Kosíkem 1993), Filosofie živé přírody (1994), Evangelium pravdy (překlad s výkladem, 1994), Od mýtu k logu (s Janem Bouzkem 1994), Studie o křesťanství a řecké
filosofii (1994), Řeč umění a archaické filosofie (s Janem Bouzkem 1995), Výchova, zřejmost, vědomí (1995), Proměny interpretací (s Janem Bouzkem 1996), Pramen poznání (1996). Připravuje velkou studii o Hérakleitovi.
Filosofie, víra, mýtus, věda: možnost kulturní volby
Reinkarnace, gnose, apokatastáze, drogy v antice, demytologizace současné civilizace
Rozhovor s filosofem Zdeňkem Kratochvílem
Reinkarnace a křesťanství Proč je v
dnešní době a v našem kulturním okruhu tak zajímavé mluvit o reinkarnaci a proč se v současné Evropě a Severní Americe toto téma v širším měřítku objevuje?
Na to jsou dva pohledy: jeden extrém je, že lidi blbnou všelijak, tak i takhle, ale jiné výkladové hledisko může být, že je to sebezáchovná reakce - možná - na stav,
kdy se příliš moc dlouho předstíralo, že nic takového není potřeba , že takové "nebezpečí" vůbec není. A reinkarnace v křesťanství? To je taková divná otázka, protože to, co činí křesťanství
křesťanstvím, se nemusí skrze reinkarnaci vyjadřovat. Ale když už by se to uvedlo do souvislosti, tak v zásadě jedna možnost je pochopit křesťanství jako určitý extrém obecné transkulturní duchovní moudrosti o tom, že cílem je
vymanění se z reinkarnačního kruhu. A křesťanství bylo extrémem v tom, že o tom kruhu není většinou řeč. Ne ve smyslu, že by se ta řeč musela zakazovat, ale že to není to, o co tam jde. Když by se to chtělo přeložit do jazyka
reinkarnačního, tak by se to vlastně převedlo na to, že by se jen akcentoval nárok chovat se tak, jako kdyby reinkarnace nebyla. Křesťanský optimismus je založen na tom, že jde o projev božství zcela zásadnějšího typu, takže to
vlastně tudy vůbec jít nemusí. Je dobře představitelné, že ideální typ křesťana vůbec - z povahy věci - nemusí mít s reinkarnací nic společného, ne proto, že by to měl zakázané, ale že to prostě není potřeba. Proto je možné občas
mluvit o reinkarnaci v rámci křesťanství jako o určité nedokonalosti přijetí. Protože plná lidská aktualizace - theiósis, zbožštění - už žádnou reinkarnaci nepotřebuje. Ale jedna věc je ideál, a druhá je si fandit, že takto na
tom jsme a ještě další věc je to formálně deklarovat. V
češtině před několika lety - dokonce s církevním schválením - vyšla kniha Kristus nebo Vodnář. Jde o pastýřský list bruselského arcibiskupa a kardinála, kde je zmínka o tom, že "23 % katolíků na Západě a dokonce 31 % praktikujících katolíků věří v převtělován." To jsou - vzhledem k tomu, že jde zřejmě o oficiální církevní údaje - velmi vysoká čísla.
Statistiky mohou vytvořit zvláštní věci. Co to znamená, když se řekne, že někdo věří na reinkarnaci? To nemá s křesťanským pojetím víry co dělat. Víra v křesťanském smyslu je něco úplně jiného. To je jedna věc, druhá je
ta, že statistiky přinášejí nejrůznější věci a asi i pravdivě. Většinou mívají vědci šok z amerických statistik, kde většina - byť jenom mírná - populace dává přednost kreacionismu před evolucí. Což je šok - a zrovna v zemi, která se
chlubí, že je vzorem veškeré vědeckosti. Samozřejmě je urážlivé srovnávat reinkarnaci s kreacionismem, protože kreacionismus je evidentní hloupost, kdežto reinkarnace je stará transkulturní moudrost. Velká popularita těchto
duchovních nauk nemusí nutně být k dobrému, protože jejich chytlavost je často v pouhé exotičnosti nebo v jejich obecném nepochopení. Je to pak jen způsob, jak se vyvléknout z odpovědnosti za vlastní život, jak ho převést na problémy
nějakého minulého života, případně si ten minulý život vymyslet tak - třeba za pomoci nějaké regresní techniky - abych se cítil zdůvodněn a ospravedlněn. Ještě větší zhůvěřilost je říkat si: no, tak teď už ne, ale v příštím životě.
Tam, kde reinkarnace znamená tohle šťourání se v minulých životech, nebo těšení se na budoucí, tak je to úplně mimo mísu. Současná četnost je možná příznakem takovýchto věcí, nebo je to možná moje škarohlídství - ale spíš se tohoto
bojím. Nebojím se reinkarnace, ale jejího nekulturního čtení, protože vždy když potkáváme něco, s čím nemáme zkušenost, tak jsme v pokušení to přijmout v nějaké nekulturní podobě, prostě nechat se zblbnout pouhou nezvyklostí té
věci. Proto si myslím, že ti, kdo reagují popuzeně, za prvé jednají nemoudře, protože reagují popuzeně na něco, co patří k velmi starobylé a transkulturní duchovní moudrosti. Na druhé straně ale k tomu většinou bohužel mají velmi
rozumné důvody z úplně jiné oblasti, protože se s tím často třeští naprosto nesmyslnými způsoby. Stejně nesmyslnými, jako se zase odpůrci reinkarnace zaštiťují tou či onou naukou, která je sama o sobě taky hluboká, ale když se s ní
zachází takhle, stává se nesmyslem. Byla reinkarnace ve dvoutisícileté historii křesťanství v některé době či specifické skupině nějak výrazněji formulována? Ano, třeba u některých křesťanských gnostiků, nebo u
některých řeckých církevních křesťanů, ale je to vesměs - až na výjimky - jenom náznakové. Protože to, co dělá křesťanství křesťanstvím (zdůraznění individuality, spásy tady a teď) je formálně velmi analogické indickým nebo řeckým
duchovním naukám, a rozdíl je v tom, že se v něm mnohem vážněji bere fyzický aspekt věci. Že je to opravdu o těle, skrze tělo a skrze ostatní věci časnosti. A v tom je možná důvod, proč v křesťanství o reinkarnaci většinou nebývá
řeč. Reinkarnace je hluboký mýtus a jeho nebezpečí je, když se používá k rozjivování. To se ale může stát nejenom s reinkarnací, že se z toho udělá zásvětnictví. To je také - myslím - pro historické křesťanství větší nebezpečí, než
přijímání nebo odmítání reinkarnace. Zásvětnictví je úpadkový a bohužel rovněž transkulturní jev, který jde napříč náboženstvími, může se vyvinout v kterékoliv kultuře jako jakýsi stín kteréhokoliv náboženství, a nevyhnulo se ani
gnosi, ani církevnímu křesťanství. Zčásti se může jednat o jakousi psychickou inflaci, totiž o propad na duchovní úroveň, která by odpovídala podstatně archaičtější době. A zčásti se může jednat o to, že dost lidí rádo vidí
zkratkovité řešení a upřímný etos po hlubokém smyslu - zkratce, po rychlé cestě. Tu pak zamění za onu nelegitimní zkratku, která vlastně jen znehodnocuje časnost. Co myslíš pojmem zásvětnictví?
Principem zásvětnictví je přenesení zájmu "tam", ať už na "onen svět" nebo do "věčnosti", na úkor významu toho, co je "tady", tedy tělesné, časné a hlavně přítomné A to je nebezpečí vyskytující se stejně v gnosi, v církevním
křesťanství nebo v jiném náboženství. Gnose Jaký byl vztah gnose a raného křesťanství? Gnose sama o sobě je o málo starší než křesťanství, ale na rozdíl od něj je to spíš duchovní proud. Ona je pro to už nedobrá
terminologie, třeba to nešťastné slovo křesťanství, které zní tak vnějškově popisně. Křesťanství je vlastně nepěkné slovo pro všecko to, co se dělo po začátku zvěstování o Ježíši Kristu, pro tuto zvěst a její ozvěnu. Gnose je něco
jiného, nemá jeden kořen, ze kterého by se odvíjela, byť samozřejmě někteří její nepřátelé se jí snaží odvinout od jednoho zlomyslného čarodějníka, ať už by jím byl Šimon Mág nebo někdo jiný. Jde o těsně předkřesťanský duchovní
proud, o kterém těžko přesně říct, jak vznikl, ale rozumná představa je, že je to přechodová oblast mezi heterodoxním židovstvím v řeckém světě a duchovostí řeckého světa platónského typu. Je to evidentně synkretický jev, typickou
památkou předkřesťanské gnose je Naasejský traktát, což je alegorický výklad různých mýtů o stvoření z rozličných náboženských okruhů. V křesťanské zvěsti jsou některé gnostické motivy příležitostí pro výklad té zvěsti, a zase jiné
mohou být některým křesťanem považovány za jakési nebezpečí. To ale vždycky závisí na pozici. Například i v kanonických novozákonních spisech, dokonce třeba právě v těch, které z určitého hlediska lze pochopit jako protignosticky
orientované (třeba Pavel), se vyskytnou jednotlivé přejímky gnostického pojmosloví nebo celých obrazů. Například ona formule, která se překládá navěky věků, čili ve všech aiónech. Zvláštní kapitolou jsou potom spisy křesťanských
gnostiků, ať už uvnitř církve nebo mimo ni - to spektrum bylo vlastně dost plynulé a zlomilo se na samotném počátku třetího století, kdy tím nejgnostičtějším extrémem v rámci církevního křesťanství byl Klemens Alexandrijský, a naopak
tím, co má nejblíže k církevnímu pojetí křesťanství v rámci gnostiků, by byly texty jako je Tomášovo evangelium nebo Evangelium pravdy. To se v zásadě všechno týká druhého století. Gnostických textů sepsaných před druhým stoletím je
dochováno velice málo. Ta již zmíněná velká gnostická evangelia mají rozumnou dataci tak kolem roku 140 -150, takže vůbec nepřipadá v úvahu představa, že by je někdo někdy vylučoval z novozákonního kánonu, protože jsou to texty o dvě
až tři generace mladší. Nebyly míněny jako konkurence tohoto kánonu, ale jakési jeho rozšíření, pokračování. Novozákonní kánon To vypadá, jako kdyby kánon byl uzavřen už v prvním století. Ten proces byl ale přece
složitější a delší, že? V prvním století uzavřen nebyl, ale všechno to, co je dnes v novozákonním kánonu, bylo napsáno v době mezi rokem 50 a rokem 110 s tím, že u něčeho předchází starší tradice od roku 40-50. Podle
svědectví z druhého století kánon nebyl fixní, ale obsahoval - podle místa užívání - různý počet knih, v zásadě zhruba mezi dvaceti až třiceti (dnešní stav je 27), ale ke stabilizaci velmi rychle tíhne via facti. Jsou samozřejmě
výjimky, ale přibližně vzato je ke konci druhého století skoro uzavřený. A to, co je předtím, je jakési přirozené (nikoliv příkazy či zákazy) plynulé směřování k dnešnímu stavu. Pokusy o formální nadekretování toho, co je v
kánonu, jsou vlastně velmi pozdní a umělé. Ať už je to Decretum galasianum z 6. století nebo v katolické církvi definitivně až Tridentský koncil ve století šestnáctém. Bylo by ale naprosto falešné si myslet, že teprve tehdy byl
ustaven. Kánon se via facti ustavoval ve 2. století. Jak je tomu se zachovalostí všech těchto spisů v kontextu tehdejší doby? Novozákonní kánon jsou vůbec nejlépe zachované antické texty. Ty další v pořadí jsou
zachovány daleko hůř. Z NZ okruhu máme představu, že je všechno dobře zachované, ale to je představa veskrze falešná. Běžné je, že je zachováno procento spisů. To je podobné jako ve filosofii: tam máme zachovány možná všechny
Platónovy dialogy (určitě většinu). Z toho vzniká optický klam, že klasickou filosofii máme takhle hezky zachovanou celou, ale není to pravda, většina ostatního se dochovala jenom ve zlomcích. NZ a Platón jsou výjimky, které ustavily
určitý typ evropské kultury. A těžko říct, co bylo dřív: Jestli se to ustavilo podle toho, že tyto texty byly tak dobře uchované, nebo naopak dochovanost těchto textů je důsledkem toho, že byly tradičně považovány za důležité.
V souvislosti s reinkarnací se v určitých kruzích vyskytuje názor, že některé texty, či zlomky textů obsahující zmínky o reinkarnaci byly církví z kánonu vyřazeny, případně i zničeny. Když vezmeme za základ opisy
novozákonních textů dochované na papyrech ze 2. století, tak jak je najdeme v každém kritickém vydání řeckého originálu, není v nich po žádné cenzuře ani stopa. To údajné vyřazení nebo zničení by se tedy muselo udát nejpozději na
začátku 2. století, kdy ovšem církev měla moc jen nad menšinou, a to vždy jen lokálně. Jak pak vysvětlit neexistenci takových textů ve 2. století? Problém je spíš v tom, že veškeré staré písemné doklady zvěsti o Ježíšovi máme pouze z
pera jeho původně židovských učedníků, nebo jejich nástupců či průvodců. Naprosto chybí starý pohled na Ježíše očima jiné kultury. Tuto potřebu pak někteří v nové době naplňují tím, že takové výklady projikují do staré doby bez
jakýchkoli textových dokladů. Bohužel i často zmiňované místo v Jakubovi o jakémsi kruhu životů nemá žádnou řeckou předlohu a vzniklo patrně náhodným překladem. Kanonické spisy nemusíme chápat jako jediný správný popis, ale je to -
opět bohužel - jediný existující starý popis. Apokryfy Můžeš blíže vysvětlit pojem apokryf a zmínit se o jejich několika časových vlnách? Jde o pojem velmi zmatečný, už proto, že v každé křesťanské
denominaci se tím myslí něco jiného a v lidovém významu se tím myslí zas něco jiného a není jasné co. Jenom pro představu: v protestantském smyslu slova se apokryfem myslí text, který někdy někde v kánonu byl , ale v tom nejužším
možném není, čili vlastně všechny ty rozdílové texty. Tedy týkající se počtu knih Starého Zákona? Jsou to vesměs pozdní starozákonní knihy - z hlediska katolického. Z hlediska NZ by to nebylo buď nic, anebo velmi
malé kousky textu, které se do NZ dostaly - neznámo jak - někdy v průběhu pozdní antiky. Nejznámější a nejdelší z nich je v Janově evangeliu vložená perikopa o cizoložné ženě. Už zrovna z téhle ukázky je celkem jasné, že v těch
apokryfech není nic tak nečekaného. Ve smyslu katolické teologie jsou apokryfy všechny staré duchovní texty, které nejsou kanonické a to pak může být v různém smyslu slova. Mohou to být texty, které jsou dokonce v jistém smyslu
dokumenty církevních dějin, nebo liturgické texty, čili i z hlediska katolického nejen pravověrné, ale dokonce normativ pravověrnosti. Zrovna tak to mohou být texty, které ve své době byly součástí křesťanské tradice a z hlediska
nějakého pozdějšího přísnějšího pojetí pravověrnosti užšího (protože pojetí pravověrnosti se v dějinách postupně zužuje). Kdyby se to aplikovalo úplně striktně, že bychom měli anachronicky poměřovat určitou dobu pozdějšími měřítky
pravověrnosti, pak by skoro všichni přední přednikajští (do začátku 4. st.) křesťanští otcové byli heretici. Které další texty bývají považovány za apokryfy? Ještě dva významné okruhy textů: jeden jsou lidové
legendy (Evangelium Josefa z Arimantie, Nikodémovo evangelium) - zbožná čtení, která začínají už od druhého století, ale kvantum je jich až od století třetího. Některé jsou i velmi pozdní, středověké, např. křižácké legendy
(Veroničina rouška). Apokryfy v tomto smyslu slova nemají vůbec co dělat s věroukou ani s historií, ale je to záležitost lidové zbožnosti - něco jako lidová poezie. V podstatě je v nich něco, co je v kanonickém textu okrajově
zmíněno, s tvůrčí legendaristikou detailně dějově rozvíjeno. Je to ve stylu toho vtipu, jak kostelník dostane za úkol vést křížovou cestu do té doby, než se pan farář vrátí. Ten se zapomene a vrátí se za čtyři hodiny a hrozně se
diví, když při příchodu slyší: zastavení stotřicáté páté, svatba Šimona Kyrénského s Máří Magdalenou. Druhý a úplně jiný typ apokryfů jsou již zmíněná gnostická evangelia, která jsou zase velmi různá: od textů teologicky a
filosoficky velmi hlubokých, až po nesmyslné, a zrovna tak různorodé jsou i z hlediska jejich blízkosti nebo vzdálenosti od dobové církevní nauky. Ve většině případů jsou položeny do druhého století. Kdybych měl uvést něco typického
pro gnostické texty, tak by to bylo Filipovo evangelium, výjimka z opačné strany by byly Tři stély velkého Seta, což už je dost blízko jakémusi pamfletu. Gnostická evangelia
Jaký je dnes počet známých gnostických evangelií? Desítky - ale co to znamená známé? U některých známe celý text, u některých zlomek a u některých jen titul. Navíc je pro tyto texty typické, že mívají často stejné, nebo
natolik podobné tituly, že je překlady nerozliší a většinu těchto textů známe jen z překladů. Všechny tyto apokryfy pocházejí z doby výrazně po roce sto, z toho skutečně není výjimka (několik málo z nich - např. Tomášovo
evangelium - však přesto obsahuje ozvěny starého pramene, z kterého čerpali i synoptici). Když tohle člověk říká, tak vypadá trapně, jako někdo, kdo stratifikuje kánon a nekánon, ale já si myslím, že nešťastné pojetí je v něčem
jiném. Ze strany církevní vůbec je problém v samotném názvu apokryfy, a ze strany necírkevní v té naprosto zbytečné nedůvěře v to, že ty kanonické spisy jsou opravdu starší. Nejsem příznivcem formalismu, ale je-li něco zatíženo
hysterií, tak je možná na místě se na to podívat formalistně. Kdyby se udělalo rozlišení na křesťanské spisy 1. století jako jedna kategorie, křesťanské spisy druhého a třetího století do druhého šuplíku a křesťanské spisy po roce
300 do třetího šuplíku, tak takhle formálně by se to kupodivu moc nelišilo od toho, že to první by byl kánon, to druhé sekundární literatura, ale ještě s puncem prvotní doby, a to třetí by byla teologie a literatura.
Jakým způsobem byla nakonec gnose církví odmítnuta? Byla odmítnuta většina gnostických hnutí, ale gnose - dle mého soukromého mínění naštěstí - přežila v teologii prostřednictvím kappadockých otců, Maxima Vyznavače atd.
Například sám termín gnósis je v řecké teologii 4. - 7. století u těchto autorů jednoznačně pozitivní, a znamená známost Boha, nebo celý obraz theiósis - zbožštění. To přežilo, a dokonce i v souvislosti s liturgií i v souvislosti s
formulací dogmatu. Dokonce některá dogmata lze chápat jako gnosticky formulovaná (např. popisy vztahů božské a lidské přirozenosti). Apokatastáze Co znamená antický termín apokatastáze a jakým způsobem souvisí s
reinkarnací? To jsou dvě úplně různé věci. Apokatastázi lze snadno převést na problém astronomický. Apokatastáze je původně astronomický, nebo astrologický termín, který znamená návrat do původní pozice. Katastasis znamená
opozici a apokatastasis znamená konjunkci vůči původnímu stavu, ale poté, co se (cyklicky) prošlo opozicí. V antické astronomii a astrologii se vždycky musí říkat apokatastasis čeho a je to vlastně geocentricky vzatá oběžná doba.
Například apokatastasis Luny je měsíc jako čas. Apokatastasis Slunce je rok, apokatastasis Jupitera je dvanáct let. Kromě toho se výraz apokatastasis užívá jaksi obecně: jako návrat do jakéhosi původního stavu to bylo tzv. thema
mundi, jakýsi myšlený horoskop světa při jeho vzniku - nebo alespoň toho našeho typu světa. Nebyla jistota, jak velké je to číslo, proto se většinou udávala nějaká symbolická čísla, buď 10 000 let, což vzniklo tím, že řecky myrioi
znamená buď deset tisíc jako číslovka nebo prostě velmi mnoho. Případně pak nějaké symbolické násobky - 60 000, 40 000. Jakým způsobem se apokatastáze dostala z astronomie do filosofických a náboženských úvah?
Přes svůj astrologický význam. V protofilosofických textech konce archaické doby (asi 5. století př. Kr.) v souvislosti s tím, že se výron boží svou expanzí ochlazuje a tím vzniká svět. Ten se pak zase vrací k Bohu a tím z
našeho hlediska zaniká, ale ve skutečnosti se teprve stává skutečně jsoucím v Bohu. Tenhle cyklus se četl přes astrologický význam apokatastáze. Šlo tedy o pojetí veskrze cyklické? Ano, ale cyklus
apokatastáze tvořil spíš horizont konkrétních cyklů jednotlivých planet, generačního cyklu lidského života a ten poslední z nich byla sama apokatastáze. A souvislost s reinkarnací? Ta je poměrně volná, vlastně
jenom tím, že apokatastáze je poslední horizont jakékoliv cykličnosti - sám cyklický, ale už ho nemáme před sebou, nemáme odkud se na něj podívat, vidíme ho vždycky zevnitř. Z toho plyne, že jakákoliv reinkarnační nauka musela být
také uvnitř něho, čili apokatastáze je v nějakém smyslu ukončení běžných reinkarnací. Je třeba si uvědomit, jak to bylo s reinkarnačním naukami ve staré době - tam samozřejmě nešlo o to, že by reinkarnace byla smyslem, že by se
člověk měl snažit propojit s minulými inkarnacemi, a už vůbec ne, že by se měl těšit na ty příští . Smyslem reinkarnačních nauk byla jediná věc: zrušit tu "reinkarnovatelnost", vymanit se z koloběhu. To je naprosto transkulturní, je
jedno, jestli jsme v Řecku nebo v Indii, ta duchovní moudrost je vlastně pobídka k tomu, vymanit se z reinkarnačního cyklu skrze duchovní cestu. Tohle zná část kultur a část jich to vůbec nezná. Ze starých kultur je to Egypt, ale
ne Židé, Latiníci. Naopak je to zjevné v Indii, v Řecku - byť tam to není většinové, a bez možnosti jasné evidence, ale rozumně předpokladatelné, je to u Keltů. U ostatních nevíme. Všude ovšem mohou být výjimky a vlivy. Co znám z
Řecka, tak Řekové sami už ve staré době - třeba u Hérodota - často říkají, že reinkarnace přišla do Řecka z Egypta (tvrdí to už klasičtí Řekové), a přitom to není vůbec možné, protože reinkarnační nauky se v Egyptě velmi pozdní doby
objevují, ale jsou evidentně řeckého původu, zatímco v Řecku samotném jsou patrně novinkou archaické doby (7 století př. Kr.), ale to je velice hrubý nespolehlivý odhad. Bývá to připisováno buď orfikům nebo pythagorejcům, ale tam je
zase problém, čemu se tak vlastně říká, protože texty, které máme, jsou velmi pozdní a většina z nich jsou falza.. Objevila se apokatastáze - jako horizont cykličnosti - v rané církvi? Jak se tam objevila a u koho? To je dost okrajové, protože v církevních naukách je samozřejmě málo důvodů zabývat se astronomií. Bylo by směšné, kdyby existovala nějaká "křesťanská astronomie" (stejně jako "křesťanská matematika", protože jinak by to
bylo jako ve hře Ivana Vyskočila, kde vystupuje profesor maďarského tělocviku a maďarské deskriptivní geometrie). Ne proto, že by to někdo zakazoval (v liturgických textech se zpravidla nenajde tvrzení, že pětkrát pět je dvacet pět,
ale vůbec to neznamená, že by to bylo zakázané). Pokud se to vyskytne, tak jako eschatologická metafora, a je otázka, jestli v tom původním smyslu - jako výraz cykličnosti - a nebo opravdu jen jako metafora, jako odkaz na poslední
horizont myslitelnosti, na který se z povahy věci díváme vždycky jenom zevnitř, naprosto nezávisle na tom, jestli život traktujeme lineárně nebo cyklicky. Vůči tomuto horizontu pak vyjde nastejno, jestli to, co je uvnitř, si
představujeme reinkarnačně, nebo ne, protože tam se to musí potkat. A co se týče konkrétních případů, ty by byly hlavně z Klémenta Alexandrijského, kde apokatastáze je nejenom eschatologická metafora, ale je rozvinuta tak, že je
jasné, že se tím myslí theiósis, tj. zbožštění člověka ve smyslu budete jako bohové. Tedy ve smyslu Žalmu 82 a Janova evangelia (Ač jsem řekl: Jste bohové, všichni jste synové Nejvyššího. Ž 82,6, Ježíš jim
řekl: "Ve vašem zákoně je přece psáno: Řekl jsem: jste bohové J 10,34)? Přesně tak. Kromě Klémenta se apokatastázes objevuje i u Órigena, tam je zase cyklus završující spásu úplnosti, kdy - protože je to ten poslední
horizont - v jeho pojetí tam už nemůže zůstat nic nespaseného, čili je to včetně spásy všech temných démonů a to ne proto, že by se tím řeklo, že oni jsou vlastně dobří, ale je to podobné, jako v archaických duchovních naukách -
apokatastází prochází úplně vše co jest a vrací se ke svému kořeni, a ten je božský. Třeba u Empedokla daimón, který zhřešil, cykluje tak dlouho, až se v tom posledním cyklu jednou vrátí.
A apokatastáze a reinkarnace kromě Klémenta a Órigena? Apokatastáze by se našla, ale buď by to byla spíše metaforická užití (u Kappadočanů), anebo sice u křesťanských autorů, ale ne v teologických tématech. V zásadě by šlo
o astronomické spisy. Tam je pak vedlejší, že to psal křesťan, a není tam teologické využití, je to věc žánru. A může a nemusí to souviset s reinkarnací, právě proto, že apokatastáze je ten poslední horizont vůči kterému vyjde obojí
nastejno, pojetí reinkarnační i lineární. A to primárně nezávisí na tom, jestli píše autor křesťanský nebo nekřesťanský, ale na tom, o křesťanství které kultury se jedná Takže lze předpokládat - to je hypotéza - , že původní
palestinské křesťanství - o kterém vlastně málo víme - asi s reinkarnací nepracuje, protože u Židů (do babylónského zajetí) původně nebyla (život tam končí posledním výdechem, a pokud se pak zpětně mluví o nesmrtelnosti, tak výhradně
jako o generativní. Proto tehdy smysl života každého člověka závisel na četnosti potomstva.). V pozdní době - na židovské poměry - není ovšem vyloučeno, že to tam může být. A v křesťanství, tak jak je známé z nejstarší historické
podoby, to závisí na tom, o který kulturní okruh jde. V tom řeckém to je, ale jako okrajová záležitost, spjatá spíše s rámcem řecké kultury, a v latinském to samozřejmě až na výjimky není. Platónský rok a věk Vodnáře
Souvisí nějak s apokatastází tzv. platónský rok? Vůbec ne. Platónský rok je doba, po které se znovu kryjí znamení a souhvězdí. Formálně přesně lze určit pouze jeho délku jako periodu procese, tj. zhruba 25 920 let. O
jednotlivých fázích tohoto cyklu není jak rozumně mluvit, protože exaktně definována jsou pouze znamení (po třiceti stupních od jarního bodu). Zatímco souhvězdí jsou v různých pohledech různě velká a zdaleka ne stejně (ne vždy 30
stupňů). Omylem se ovšem tyto dva pojmy pletou, proto je dobré se o tom zmínit. Platónský rok by byla jakoby apokatastáze jedné věci: pohybu souřadnic ekliptikálních vůči ekvatoriálním - oběh zdánlivého jarního bodu. Často se to
plete vzhledem k tomu, že se udávají nepřesná čísla, a potom není jasné, jestli je udávané číslo pokus o vyjádření platónského roku, nebo pro apokatastázi. V současné době se často hovoří o konci věku Ryb a
nástupu věku Vodnář - jak tyto pojmy souvisí s platónským rokem? Kdybychom věděli, kdy se znamení a souhvězdí naposledy kryly, a kdyby souhvězdí byla definována podobně exaktně jako znamení, znali bychom i aktuální
úhel, o který jsou tyto dvoje souřadnice nyní navzájem posunuty. Různé pokusy o stanovení tohoto úhlu nyní se pohybují od 17 do 35 stupňů. Pokud by i souhvězdí byla dělena po 30 stupních jako znamení, pak by nárůst rozdílového úhlu
nad 30 stupňů znamenal posunutí souhvězdí o jedno znamení. Z hlediska jmen souhvězdí by se tedy pak řeklo, že jarní bod přešel do Vodnáře, zatímco z hlediska jmen znamení by se řeklo, že přešel do Býka. Přes všechny tyto nejistoty
bývá tento problém čten z pozice určité "filosofie dějin", tedy jako zkratkovitá idologizující projekce, která chce nějak pojmenovat důvodné tušení nových proměn a nároků. Drogy v antice Existují
nějaké zmínky o psychotropních látkách v pozdní antice a raném křesťanství? Pro Řecko je typické, že se tam nefetuje. Když se to ale řekne takhle, tak to vypadá tak trapně moralistně a zdravovědně, jako že člověk
agituje proti drogám ve jménu mravnosti, zdraví a já nevím čeho. Tam je však důležitější jiná věc. Ono se tam samozřejmě předtím, tj. před železnou dobou, fetovalo.. Pak došlo - před rokem 1000 př. Kr. k proměně všeho možného - stylu
života, politiky, náboženství - nikoliv výměna náboženství za jiné, ale stylu toho náboženství (způsobu prožívání, porozumění, a s tím také souvisí výměna kulturní drogy), a to za víno. A samozřejmě kulturní droga v dané kultuře je
ta, která se v té kultuře za drogu nepovažuje. To je přece víno, to není droga - to by řekli Řekové. Indiáni by tohle nikdy neřekli, ti by to viděli obráceně. Vyvozovat moudra antického náboženství nebo filosofie z nějakých změněných
stavů vědomí je evidentně falešné. Platí to pro antickou filosofii, běžné náboženství, obvyklá mystéria (ta neimportovaná). Tím spíš to platí pro křesťanství. Lze to dokladovat nějakou konkrétní historickou zmínkou?
Řekové jsou vůči jiným drogám než vínu velmi naivní. Když Herodotos popisuje, jak Skythové fetují, tak tomu samozřejmě tak neřekne, a mluví o tom, že ti barbaři většinou nebývají tak moc veselí, ale Skythové dovedou být veselí. Občas
uspořádají obřad, udělají stan z kožené plachty, a tam se jich sleze strašně moc a pálí tam zvláštní druh konopí a jsou velice veselí. Je samozřejmě jasné, co má na mysli, ale už tenhle způsob popisu jasně svědčí o tom, že neví
o čem je řeč (podobných dokladů by se našlo víc). Řekové byli hrdí na to, že vytvořili určitý styl intelektuality, estetiky, duchovosti, který stojí na propojení na jedné straně jasu vědomí a na straně druhé těch nevědomých sil
souvisejících se spánkem, vínem, sexualitou. Hlavně ale že vytvořili, jak to propojovat., umějí přenášet významy mezi různými úrovněmi bdění, a co je důležité, umějí je přenášet, ne míchat. V jejich kultuře hraje i erotika o hodně
větší roli než v kulturách jiných. Opět jde o propojení nevědomých dimenzí sexu a estetickointelektuálního jasu. Prostě se tu vědomě pěstují tyto mezivrstvy, a samozřejmě předpokladem jejich pěstování je, že je kudy. Vždy se hledá,
co je jakási přirozeně se nabízející spojnice. Hezky je to vidět na takových příkladech, jako je spojení mezi sexualitou a estetikou prostřednictvím erotiky, nebo propojení mezi vinným orgiasmem a intelektualitou nebo estetikou
prostřednictvím lyrických pijáckých písní. Existuje úsloví, že řecká lyrika se nedá rozumně číst ani ve střízlivém, ani v opilém stavu. Funguje jenom v tom mezi a na tohle oni byli velmi hrdí Daly by se najít
nějaké stopy používání drog v antických mystériích, například v Eleuzíně? Lze si představit leccos, víme o těchto mystériích dost málo a mohly tam být různé asijské importy. Ale zrovna Eleusis má tu nejsublimovanější podobu
orgiasmu. Samozřejmě, každá mystéria jsou průchodem k oné spodní stránce. Ale zrovna eleuzínská mystéria - čili ta nejvýznamnější v Řecku - jsou, přestože se prochází přes ostře sexuální motivy, na antické poměry vrchol
slušňáctví. Čímž nemyslím nějaké puritánství, takoví oni tedy vůbec nebyli. Erotická témata se pojednávají jako jedna - ne ovšem jediná - z centrálních částí náboženské moudrosti. Drogy, to je jako výstřednost nepředstavitelné, a
hlavně o tom nic nesvědčí. Za předpokladu, že by tam něco takového bylo, tak bychom to nemuseli mít doložené. A víno - jako řecká droga - ve vztahu k jiným drogám? Kdybychom se drželi téhle antická
pozice, tak bychom řekli, že víno nebudeme považovat za drogu. Bylo by jen škoda (a ne z důvodů zdravotních, ale kulturních, duchovních!) se opíjet jak čuňata v jednom kuse, ale zrovna tak by bylo škodlivé být úplný abstinent. A s
ostatními drogami, o těch ani nechceme vědět, že jsou. Kdyby chtěl člověk dneska tuto antickou pozici držet, tak by měl na jedné straně problémy se svazem abstinentů a na druhou stranu by vypadal naivně moralistně a zdravovědně. V
zásadním odporu vůči jakékoliv formě jakýchkoliv drog. Jinak by se dalo ovšem říci, že každá kultura má svou kulturní drogu, jen se to nesmí míchat. Protože když se alkohol přenese k Indiánům, tak to udělá paseku, a podobnou
paseku dělá, když se z jiného kontinentu přenese nějaká droga do Evropy (třeba severoasijské muchomůrky). Každá kultura má svou drogu - každá jinou - na tom není nic špatného - a ty jsou na sebe žárlivé, podobně jako ty kultury.
Proto se z pozice jedné každé drogy říká, že ty ostatní jsou strašně škodlivé. A ve skutečnosti je škodlivé hlavně to míchání. Droga jako volba typu duchovosti A tvoje osobní pozice? Já to považuji za
věc volby. Myslím, že otázka, jestli drogy ano nebo ne - teď myslím drogy v nejširším slova smyslu, nejen v tom apriori pejorativním, prostě jakékoliv substance, které mění podobu vědomí - může být postavena jinak, než z hlediska
morálního nebo zdravotního. Může to být otázka kulturní volby. A to dnešní zamíchání drog napříč kulturami je ekvivalent míchání kultur v planetárním měřítku, což je na jedné straně velká příležitost, na straně druhé velká
rozplizlost a změť. Já bych, zcela pro sebe, ze zcela grekocentrické pozice, opakoval tutéž volbu, a tvrdě bych odmítal všechny ostatní drogy. Kdybych to měl vyjádřit v symbolické zkratce, jde o to, jestli se rozhodnout pro to
antické víno, ženy, zpěv a nebo - v extrémním opaku (lze si samozřejmě představit i kulturnější alternativy) - pervitin, neerotický sex, virtuální realitu. Což mi přijde jako nejděsivější alternativa kultury, která mi nic neříká.
Proč jsou dnes drogy opět zase aktuálním tématem? To je možná z části záležitost míchání kultur. Může to být záhubné v případě, že je o to jen si užít. Když se k jakémukoliv náboženství na světě vztáhnu tak, abych si
užil, tak to má horší následky, než chci-li si užít jiným způsobem. A společnost je většinou stavěná tak, že některé způsoby užití si považuje za nemravné, zatímco vyžití náboženské většina společností - kromě krajně ateistických -
za nemravné nepovažuje, a tudíž se stává (když to to náboženství uhlídá) pozitivním pojistným ventilem. Ale v případě, že to v tom náboženství převáží tak, že to začne určovat jeho podobu, tak je to to nejpříšernější, co se může
stát. To je vlastně to, před čím varují mudrci každé kultury. Před rozjívováním se v náboženství. A je jedno, jestli to má podoby drogové nebo nedrogové. Žil Ježíš v Indii? Kniha Ježíš žil v Indii se stala
mezinárodním bestsellerem a velký úspěch měla i u nás. Jak se na ni a na její úspěch díváš? O takové věci se mi těžko mluví. První pokušení je zaujmout znaleckou pozici a strašlivě to sepsout: zachází se tu v jedné řadě s
prameny, které mají charakter pramenů historických, a s prameny, které mají charakter náboženský - což ne vždy je to samé - a současně s prameny řekněme lidových legend. Navíc se ještě dělají záměny transkulturní, např. že jev, který
se vyskytuje v obou kulturách, se mylně považuje za vliv, vzniklý buď exportem nebo importem. Jindy jde spíš o mísení diskurzů - např. nemůžu s pohádkou zacházet jako s historickým pramenem. Přitom z toho neplyne, že pohádka je méně
důležitá než historický pramen. Navíc spousta světové literatury - ať už v oblasti náboženské nebo jiné - je někde mezi. Někdy to jsou lidové legendy a někdy je to něco mezi podvodem a zpětnou rekonstrukcí. Celé je to jako by dnes
někdo rekonstruoval české dějiny podle královehradeckého rukopisu, nebo slovanskou mytologii podle Jiráskových Starých pověstí českých. Nejde o to, snižovat význam těchto textů, a to i proto, že ty české rukopisy - falza - jsou texty
krásné. Ale musím vědět, jestli se tím zabývám jako pramenem pro historické dokladování: pak musím vyjít z toho, že jsou to falza. A buď to zahodit, nebo se snažit zjistit, jestli pramenem k falzifikaci nebylo něco, co bych uměl
odkrýt. Chci-li se zabývat estetickou stránkou věci, tak si je rád přečtu. V čem konkrétně spočívá ve zmíněné knize analogie těchto metafor z českých dějin? Když se argumentuje apokryfy, zvláště tou
vrstvou lidových legend, tak se musí vědět, že to jsou lidové legendy. A může se s nimi argumentovat jako s dokladem lidové zbožnosti v době jejich vzniku. Představa, že by např. syrská lidová zbožnost třetího století - nebo dokonce
křižácká legenda - měla nějaký pramenný vztah k Ježíšovi, je hodně velkou iluzí. Samozřejmě, že to nikdy nemůžu vyloučit, ale když něco dokladuji, tak se to dělá naopak: ne, že to nemůžu vyloučit, ale že to můžu doložit. Jiná věc
je, když se o tom bude psát jiný žánr - třeba historická literární fikce. Pak to může mít hluboký smysl. Tak pracuje třeba středověké divadlo, nebo v nové době Kazantzakis. Navíc ten hlavní problém by byl v záměně transkulturních
analogií a vlivů. Záměně analogie za vliv a naopak. Nebo vůbec nepochopení role hrobů v náboženství. V každém slušném náboženství je od každého z bohů větší počet míst narození a větší počet hrobů, aniž by to komukoliv vadilo, a
chtít se na to ptát historicky je něco, co je s tím mimoběžné. Příklad: jeskyní Dionýsova narození je mnoho, jeskyní Diova narození je ještě víc, jenom na Krétě vím o čtyřech. Božích hrobů je všude plno a přesmyčky jejich určení
vznikají velmi snadno. Rozdíl v případě křesťanské zvěsti je v tom, že jde o zvěst o člověku Ježíšovi, skrz kterého se ukázalo jeho božství. A součástí té zvěsti je lidské narození, a k němu patří, že se těžko může stát na více
místech. Totéž platí, pokud jde o smrt. To tedy předpokládá jedno historické místo narození a jeden historický čas narození, a za takový rozumný předpoklad se může považovat Betlém v roce 7 př. Kr. (což je hypotetické a dochází se k
tomu počítáním let vlády v té době panujících císařů, navíc tehdy došlo k dlouhodobé konjunkci Jupitera a Saturna, která je považována za betlémskou hvězdu). Zrovna tak se rozumně předpokládá jedno místo a čas smrti, a takový
hypotetický rozumný předpoklad je Jeruzalém, velikonoce roku 29 nebo 30 (to je hypotetické, ale upozorňuji, že v téměř žádném antickém životopise neznáme o nic víc). Takže věk 33 při Ježíšově ukřižování je také nejistý?
Jistě, zajímalo by mě, kde se tohle vzalo - věděl by to možná nějaký folklorista. Můžeš ale nějak obšírněji vysvětlit své pocity z téhle knihy? Proč je člověku trapno to odsoudit? Ona se strašně
snadno zaujme vnější kritická pozice, která pak vypadá jako pyšná znalecká póza. Spíše je zajímavé, jaké otázky si tady klást. Proč ta knížka budí takový ohlas. Nezávisle na tom, jestli je to z nevědomosti autora, nebo ze zlovolného
podvodu, a nebo že navzdory všemu, co o tom víme, jestli přece jen nemá ta kniha pravdu. To teď necháme stranou. Já si myslím, že autor v dobré víře kombinuje a nechává se svést svou myšlenkou. Nemohu ani vyloučit, že je to zlovolný
podvodník, který dělá kšeft - i když si to nemyslím. Proč to budí ohlas - snad že je to pokus o propojení témat, které byly v naší kultuře tradiční - Ježíš, s tématy, po kterých je v Evropě tradičně hlad, Indie, Egypt,
a to ještě tak, aby to vypadalo, že se tomu přišlo na kloub, že se tím jako vysvětlují ty stávající verze. Kdyby člověk - a já z toho nechci podezírat autora - byl taková mrcha, že by chtěl psát bestseller, tak si tohle vykalkuluje.
Prostě jako scénář k úspěšnému americkému velkofilmu, kde se předem ví, co tam bude potřeba. Myslíš, že bys něčemu ublížil, kdybys to začal prostě odbornicky cupovat? V první řadě své odborné pověsti, protože
odborník se takovou věcí nemá vůbec zabývat. Tím přestává být odborník. Historik, který začne vykládat proroctví slepého mládence, přestává být historikem. Ministr vnitra, který v televizi zveřejní, že pátrá pomocí jasnovidce,
přestává být ministrem vnitra - tím neříkám, že takhle nemá pátrat, ale nesmí to říct. Jde prostě o již zmíněné míchání diskurzů. a to se nedělá.V první řadě by tím člověk ublížil své odborné pověsti už tím, že by to kritizoval,
protože by měl vědět, že takovou věcí se my odborníci nezabýváme. Jenže současně by tímto ubližoval i pověsti odbornosti tím, že se ta odbornost již předem deklaruje jako naprosto nespojitá s tím, co zajímá normální lidi. Protože
odborníci se zajímají jen o to, po čem nikomu jinému už vůbec nic není. A to, co zajímá většinu jiných, na to se dívají spatra, protože s jistotou vědí, že tohle odborníky nezajímá a dokonce by bylo jakýmsi faux pas to vůbec
kritizovat. Ta knížka představuje jakési zvláštní rozhraní - na jedné straně zděděné úcty k významu Ježíše, a na druhé straně pohrávání si s něčím, co je tak na pomezí pokračování v této úctě jinak než církevně, a výsledkem je
blasfémie, takového toho odvysvětlení: on je to podvod, ono to bylo jinak. Balancuje to na té hraně. Obecně vzato, tento balanc bývá hezký, bývají to zajímavé průniky, které se dovedou uchránit té prvoplánové pietnosti, která je
nakonec pro samou pietnost hloupá, i té prvoplánové blasfémie. Já si ale stejně myslím, že klíč té chytlavosti je v té Indii. Transkulturní promítání Nemůže to být mindrák z Indie, tedy samozřejmě spíš z jejího
typu duchovnosti, než z reálné země? Spíš to může být kombinace mindráku z toho, jak na tom jsme vůči tomu, co se o tom tak tradičně říká - ve škole nebo v kostele. Kombinace tohoto mindráku s touhou po jakési zkratce. Jako
bychom ten rozdíl chtěli někam promítnout, abychom ho viděli. Je symptomatické, že každá kultura má svoji fyzickou projekční plochu u nějaké jiné kultury. Pro dnešní Evropu je to - už nějaký čas - Indie (byť nejen ona, ale je to
hodně typické). Pro raný novověk to byla Čína, tehdejší doba se shlédla v čínském konfuciánství a legalismu a viděla v Číně vzor racionální formy a ideálně fungující byrokracie. Čili něco úplně jiného, než co tam chce vidět dnešní
Evropa. Pak byly určité kratší epochy, které tohle viděly i jinde - jeden čas to byla Persie. Bylo to tak velké, že když jakýsi filolog (jehož jméno si bohužel nepamatuji) konečně přeložil Avestu z příslušného dialektu klasické
perštiny, tak byl tvrdě osočen, že se dopustil podvodu, nactiutrhání a blasfémie a urazil starou Persii a zbožné cítění osvícenců, protože od Persie všichni čekali to, co si tam promítali. Tedy hlavně to, že je to pramen židovství a
potažmo křesťanství. A ten filosof, který poctivě přeložil Avestu, byl osočen z toho, jaké blbosti si vymyslel, místo aby to přeložil, protože ono je to o krávách. Šlo prostě o moudrost jiného typu, takže z hlediska tehdejšího
očekávání se to jevilo jako dementní bačovský vtip. Existovalo takovéto promítací plátno už někde ve starověku? Řecká antika měla tenhle mindrák na Egypt. O každém, kdo v Řecku něco znamenal, se říkalo,
že si to přinesl z Egypta. A řešil se tím taky mindrák vůči sousedům, ono šlo těžko říct, že něco je třeba z Lýdie nebo z Frýgie, když to byli předtím nepřátelé a sousedi. Je to podobný trapas, jako kdyby někdo v době národního
obrození přiznal, že to, co ví, má z německé univerzity, kdežto když řekne: já jsem si to přivezl z Ameriky, tak to už je jiná. Prostě si to zase promítáme někam, kde nemáme jak rozpoznat, jestli to tam je nebo není, a už jednou to
před námi někdo udělal, takže pro to máme jakýsi mustr. Navíc máme spolehlivě doloženo, že tam řada velmi moudrých věcí je, a zrovna tak máme spolehlivě doloženo, že je tam řada věcí velmi zvláštních, takže by vlastně nebylo divu,
kdyby tam nenalezli i to, co tam chceme vidět. Nechceš se zmínit alespoň ještě o žánru té knihy? Už žánrem je to něco jiného než historická studie, ta prostě pracuje jinak. Je to něco jiného, než studie
religionistická, i ta pracuje jinak. Pokud by to byl podvod - což já nevím - tak v tom, kdyby se to vydávalo za historii nebo religionistiku. Pokud to není podvod - což já nevím - tak je to popis vidění toho, jak to viděl autor. Ten
si ale musí, aby nenastala skrumáž, vybrat žánr. Asi adekvátní by mohl být historický fiktivní román, ale spíše taková ta postmoderní licence typu Umberta Ecca. Problém je, že mně je ta kniha nepřijatelná právě tím, že to tak trochu
dělá - možná ona samo ne, možná jenom způsob knižní prezentace. Dojem, jako kdyby to měla být historie nebo religionistika. Nejde o to chytat na omylech, ty budou v historické či religionistické práci taky, i když by jich tam mělo
být podstatně méně. Hlavní rozdíl je rozdíl žánru, to se prostě dělá jinak, s jinou metodikou. A to z povahy věci zajímá mnohem míň lidí. Už to ale o něčem vypovídá. Buď je to z povahy věci ten případ, že jakožto lidé jsme většinou
lidé tupí a většinu nás zajímají spíš blbosti, než něco rozumného, zrovna tak ale je to výklad o nešťastné zplanělosti naší odbornosti. Když už to vlastně skoro nikoho nezajímá. A zchlazovat si žáhu na tom, že by se tam hledaly
chyby, to je opravdu nepodstatné. Demytologizace Proč se to chce vidět zrovna v Indii a proč to tak dobře funguje? Vedle té již zmíněné projekce tam je ještě jiná věc: hlad po archaičnosti. A tu Indie
prezentuje. Já si to vykládám tak, že je to nespokojenost z demytologizací. To, co evropská kultura provedla, je demytologizující sebevražda. A to z poloviny určitým výkladem křesťanství a z poloviny určitým typem ateismu. Následkem
obojího bílý svět spáchal jakousi kulturní sebevraždu. Naštěstí ne úplně, protože to úplně nejde. Ten hlad po mýtu se ozývá, a je tak velký, protože to, co bylo zabito, samozřejmě naštěstí nikoliv úplně, je mytopoetická vnímavost.
Ozývá se v citu pro přírodu, vnímavostí k archaickým věcem, v hladu po všem neevropském. To je na jednu stranu velká příležitost a na druhou velmi nebezpečná situace. Dalo by se říct, že to pak vyvře takovými
nebezpečnými způsoby, jako je nacismus nebo komunismus? Například nacismus žil a žije přesně z tohohle etosu, z tohoto nadšení. Já ale myslím, že dnes hrozí něco jiného - jakási taková omáčka, rozpliznutí. A rozpliznutí ne
v synkretismus, to je pozitivní věc, ale v tom, že tenhle způsob traktování duchovnosti umožňuje nenárokovat její dopad do reálného života. Ten oprávněný hlad, po něčem je z pochopitelných důvodů strašlivě poznamenaný karančním
symbolem, tou nadržeností. Hlad po mytopoetické zkušenosti je tak veliký, že je tím pádem uspokojován i mimořádně špatnými podobami. Špatnými ne ve smyslu morálním, ale třeba co do hloubky úrovně. Pouhá jinakost či nezvyklost jsou už
hodnoty. V tom a nikoliv v synkretismu vidím nebezpečí. Nová mytologie Vzniká - nebo může vzniknout - v současnosti nějaká nová mytologie, a pokud ano, tak jaká? To je velká otázka, ale on se tím
hlavně nikdo nezabývá. Nevěřím tomu, že může vzniknout něco jako nová mytologie. To, co se děje, je oživení některých typů mytopoetických obrazů. Šlo mi o to, jestli ten skutečný historická realita - myslím tím
povědomí o ní - není uzavřena v malých ostrůvcích odborníků a obecné povědomí o těchto věcech už vůbec není historické. To ano, a z jistého hlediska je to tragédie, protože se tím zahazuje dva a půl tisíciletá práce. Na
druhou stranu, když tato práce neuspokojuje, pak se tomu nedivím. Mohli bychom použít třeba metaforu, že když nějací pečliví rodiče pracně staví chalupu pro své děti a ty jsou nuceni tam povinně jezdit, takže až dorostou, tak se této
povinnosti nadšeně zbaví a rodiče to hodnotí jako nevděk. Podobně tomu může být mezi pečlivě vypěstovanou evropskou racionalitou a její dnešní malou váhou. Nebo jak někteří vědci naříkají, že má věda ve společnosti malou váhu,
přestože nám posloužila auťáky a televizí. Nedivím se jim, že na to naříkají, protože v jistém smyslu to je škoda, když se něco tak pracně a dlouho dělaného a vypěstovaného do velké složitosti a umu, takhle znevažuje, na druhou
stranu, když to neuspokojuje, tak proč nedělají něco jiného? Podraz je v tom, že se dost často tváříme, že bychom chtěli obojí naráz. To je to, co z jiné strany dělá neokonzervatismus: my bychom chtěli technickou společnost,
ale nábožensky vytříbenou morálku. To nejde, to je pokrytecké. V čem myslíš, že se stala chyba? V zásadě ta chyba je - popsáno řeckým způsobem - v rozpojení toho vztahu temného a světlého Najednou se to temné začne
světlého štítit a to přestane být živeno sublimací z toho spodního. Odtud pak plyne všechno to odtělesnění, moralizace, zásvětnictví. Odtělesnění jak náboženské - v určitém výkladu křesťanství, nebo i jiných náboženství, spiritismu
aj. - tak i v geometrizaci vědy. Ne, že by věda, nebo přímo geometrie, byla špatná (geometrie je nádherná a má vhodné aplikace), problém tkví v záměně těchto obrazů skutečnosti. Když se myšlení takto odpojí od svých zdrojů, tak se
samozřejmě po čase objeví karanční symbol.,a to je ten případ, kdy se slušný pán jede do lázní vyřádit. Pak je samozřejmě velká pravděpodobnost, že spolkne první děsivost, která je po cestě. To je, myslím, základní obraz
naší civilizace (pokud se tak vůbec ještě dá nazývat). To je situace, která tady ještě nebyla, aby nějaká kultura, která má tak obrovský ekonomický, intelektuální a náboženský potenciál, byla ve všech těchto oblastech tak bezmocná.
Duchovní potenciál není přístupný, intelektuální potenciál se rozvíjí dál, ale kromě experta té které vědy to už nikoho jiného celkem nezajímá. A ten ekonomický potenciál je taky tak rozpačitě nepoužitelný, protože se vlastně používá
jenom k tomu, aby se množily potřeby, nikoliv k naplnění něčeho, k čemu by to měl být prostředek. Naše současná situace (a kultura) je analogická tomu, jako když velmi bohatý pán v letech, nešťastný z toho, že mu to bohatství není
k tomu, k čemu si myslel, vyrazí na freje. Můžete mu poradit, aby si dával pozor, protože to nemusí dobře dopadnout. Přitom měřítkem toho dobře nebo špatně není jestli přijde o majetek. Půvab toho, že vyráží, je v tom, že je ochoten
to riskovat, ale musí to být pro něco a ne jenom pro ten rajc. K něčemu takovému by snad pomohlo důkladné poznání současného stavu? Mě štve, že všichni religionisté, které znám, zkoumají všemožná exotická
náboženství, pokud možno na opačném konci světa a v etniku jiné barvy pleti. Přitom typ náboženství, který není zkoumán (nebo o tom nevím), je to reálné náboženství současné bílé kultury. To bílé samozřejmě nemyslím nějak striktně
omezeně, protože ta kultura je planetární a pomíchaná, a už vůbec to nemyslím rasisticky. To je něco, o čem se nic neví. Část lidí předstírá, že je to v zásadě ta či ona forma křesťanství, část lidí předstírá, že je to ta či ona
forma ateismu, sem tam se najde někdo, kdo předstírá, že je to zase něco jiného. Je jasné, že tyhle podoby na tom měly - a nějak i mají - podíl, ale současně je jasné, že tahle společnost funguje nějak jinak a ono se moc neví jak.
Jak by se to tedy mělo brát? Právě podle toho, co v náboženské, nebo alespoň takové polonáboženské oblasti, vzbuzuje zájem. Nebo kam se promítají ty nesplněné touhy. Co má tu povahu: tohle je ta pohádka, na
kterou si nenechám sahat. A tvoje postavení? Dodatečně se omlouvám za ten tón, kterým je každý pokus o vysvětlování vždy v nebezpečí , že poškozuje vnitřní zajímavost tématu. Snažím se jen o to, aby historická nebo
pojmoslovná stránka nebyla obětí ideologizace různých vizí. Ty se sice nemusejí vázat na historii a mohou mít svá vlastní pojmosloví, ale nesmějí manipulovat s textovými prameny.
Se Zdeňkem Kratochvílem za BARAKU rozmlouval Pavel Hlavatý |
