Rozhovor s Danielem Quinnem
(přeloženo z časopisu SUN, prosinec 1997)Jednou, když mu bylo šest let, měl Daniel sen, který později nazval prorocký. Ve snu se procházel pozdě v noci a narazil na padlý strom. Na
kůře stromu uviděl velkého černého brouka. Polekal se, protože se jednak bál brouků, jednak si myslel, že ho brouk obviní z toho, že strom spadl kvůli němu. Ale brouk mu řekl, ať se nebojí, že si s ním chce jen popovídat.
Brouk Danielovi vyprávěl, že celá komunita života potřebuje jeho pomoc. "Bude to znamenat, že tomu budeš muset obětovat celý svůj život," řekl brouk. "Že se staneš téměř jedním z nás. Ale nejdřív ti musím prozradit tajemství."
Právě, když mu brouk začal něco vyprávět, Daniel se probudil a propukl v pláč. Maminka se ho ptala, jestli se mu nezdál nějaký nepříjemný strašidelný sen. "Ne, ne," vysvětloval Daniel, "pláču, protože ten sen byl tak
nádherný!"
V devatenácti letech Daniel opustil rodinu a vstoupil do trappistického kláštera. První tři týdny vůbec neopustil zdi kláštera, ale pak musel s ostatními vyjít ven. V jedné své knize později
napsal: "Vyšel jsem poslední, stále jsem se otáčel zpátky, ale pak se dveře zavřely a já se musel podívat dopředu. A bůh promluvil... Všechno zářilo. Každé stéblo trávy, každý list stromu zářilo světlem a energií, která byly
bezpochyby božská."
Daniel Quinn se nestal mnichem, ale začal pracovat v malém nakladatelství a později začal psát knihy. V roce 1976 vyšla jeho první kniha Ishmael.
Jaké jsou ty základní otázky, které ve svých knihách řešíte?
Quinn: Lidé se dnes snaží jakoby znovu vymyslet kolo - tak mi připadají jejich snahy objevit způsob, jakým žít v současném světě. Chovají se, jako kdyby tu byli
první a museli vše úplně nově nastartovat. Ve svých knihách se snažím naznačit, že lidé, stejně chytří a dovední jako vy nebo já, tady na Zemi žili stovky tisíc let a po většinu té doby jim to šlo velice dobře.
Dnes se
blížíme katastrofě a domníváme se, že není kam se obrátit pro odpovědi na naše otázky. Přitom naši předkové věděli, jak úspěšně žít na této planetě. A my se od nich stále ještě můžeme ledacos naučit.
Hovoříte o původních příslušnících některých domorodých kultur?
Quinn: Přesně. Ti žijí v zásadě stejně, jako žili lidé před stovkami tisíc let. Žijí způsobem, který naše civilizace před asi deseti tisíci lety opustila. A
od roku 1492 jsme domorodce začali systematicky vyhlazovat.
Naznačujete, že se musíme vrátit ke sběračskému způsobu obživy?
Quinn: To neříkám. Ani tucet planet jako je Země by neuživilo 6 miliard lovců a sběračů. To je
absurdní. Snažím se jen naznačit, že lidé dvě stě tisíc let žili způsobem, který fungoval. Neměli sice tranzistorová rádia a kolotoče, ale žili šťastně a ekologicky. My ale učíme naše děti, že před naší civilizací, před dobou, kdy
vznikl náš způsob zemědělství, neexistovalo nic.
Skutečně jsme odhodili vše, co se doposud užívalo, a začali jsme jakoby od nuly. Teď je čas nahlédnout do pokladnice. Nemusíme jít zpět v čase, protože některé
domorodé kmeny stále žijí tímtéž způsobem. Problémem spíše je to, že jejich způsob života vypadá tak nenáročně, že lidé, kteří je pozorují z vnějšku, nic nevidí.
Například způsob výchovy dětí v domorodé kultuře nevyžaduje
zvláštní daně a profesionální učitele, a přesto funguje se 100% efektivitou. Celá kultura je nenásilně a přirozeně předávána z generace na generaci. My ale říkáme, chudáci, to my máme lepší systém vzdělání. Jenže ve skutečnosti
náš systém produkuje jedince, kteří, kdyby byli ponecháni svému osudu, by nevěděli, jak přežít. Když naše děti opustí školu, nemají žádné pracovní dovednosti, záměrně, protože by jinak konkurovali svým rodičům.
Děti
v domorodých kulturách vstupují do dospělosti, když je jim třináct nebo čtrnáct let a to již umějí vše, co umějí i dospělí. Zvládli to pomocí výchovného systému, kterého si my ani nedokážeme všimnout.
I ekonomika takového
kmenového způsobu života funguje hladce a je dokonale soběstačná. Neničí přírodní zdroje, a poskytuje lidem vše, co potřebují: jakousi sociální jistotu od kolébky do hrobu. Lidé se netrápí, protože vědí, že o ně bude postaráno. Hlad
budou mít jedině tehdy, když bude mít hlad celý kmen. Ne že by ti lidé byli tak dokonalí, ale protože jejich systém je tak ustaven. Nikdo nemá vlastní zásoby. Jsou ale jaksi obklopeni potravou, která nepatří nikomu - nebo patří
všem. V době, kdy je lov nebo sběr plodin nemožný, například po záplavách, nebo při dlouhodobém suchu, má hlad celý kmen. Neexistují nějaké sklady, ke kterým by měli přístup jen někteří. Lidé jsou si v kmenových kulturách
všichni rovni. Kmenoví náčelníci nejsou tyrani. Neexistuje tam nějaká trpící nižší třída, zatímco v naší společnosti třetina lidstva trpí.
Ekonomický systém kmenové společnosti je založen na výměně energie
mezi lidmi v kmeni. Lidé se podporují navzájem. Nikdo není vyloučen, ani nějaké pomaleji se vyvíjející dítě, ani handicapovaní lidé, ani starci a stařenky.
Jak by se tohle dalo aplikovat na naši společnost? Jak
bychom to měli vtělit do našeho způsobu výchovy a vzdělání?
Quinn: Lidé říkají, ale dnes se přece naše děti učí o tolik víc věcí. Jenže je tomu skutečně tak? Když jim dáme nějaký test, zjišťujeme obvykle, že umějí velmi málo.
Když ale dítě vyrůstá v rodině, kde se mluví čtyřmi jazyky, naučí se hovořit čtyřmi jazyky. Chyba tedy není v kapacitě naších dětí učit se. Mají-li přístup k informacím, děti zvládnou cokoliv. Dostane-li se dospívající
kluci k počítačům, dokáží zlomit i ty nejsložitější obranné systémy Pentagonu. Nemuseli se to učit ve škole, naučili se to sami. Seděli před svými počítači a naučili se to. Tak se učí děti v domorodých společnostech. Mají
přístup ke všemu. Kdyby naše děti měli přístup ke všemu, taky by se vše naučili. A navíc, pokud se dítě něco naučí, protože chce, už to nikdy nezapomene.
Náš výchovný systém ale dětem nedůvěřuje. Přitom jsme tvorové, kteří jsou
geneticky naprogramováni, aby se neustále učili. To je největší přednost našeho druhu. Není tedy třeba děti nutit do učení nebo je cpát do vězení připomínajících budov.
Vzpomeňme na průmyslovou revoluci. Zkusme se na ni
podívat jako na velmi úspěšné sociální hnutí, které otevřelo brány lidské tvořivosti. Lidé začali spolupracovat, vynalézat, vyměňovat si informace a řešit složité problémy. Naproti tomu dnes se ve škole učíme, že řešení naší současné
krize neexistuje a že máme sedět a čekat, až to někdo udělá za nás - president nebo předseda vlády nebo nějaký jiný vůdce. Snažím se naznačit, že nejsme tak bezmocní, že by stačilo zamyslet se nad našimi problémy jinak, a období
průmyslové revoluce nám poskytuje dost modelů. Tehdy nikdo nečekal, až to za něho vymyslí nebo vyřeší někdo jiný. Lidé vzali věci do vlastních rukou. Tak bychom to měli udělat i my dnes. Nechválím revoluci samotnou, její cíle,
ale ten proces sám. Lidé objevili nové zdroje energie. Například při procesu zušlechťování uhlí vznikal plyn. Někdo zjistil, že by se hodil do lamp na svícení a tak začala éra svítiplynu. Další odpad byl zdrojem kerosenu. Jiné odpady
vedly k výrobě kysličníku uhelnatého a konzervačních činidel, a tak dokonce vznikla i nová forma desinfekce.
Dnes samozřejmě musíme vykročit poněkud jiným směrem než v době průmyslové revoluce. Ale proces, který tenkrát
odhalil tak obrovské zdroje lidské tvořivosti, může fungovat i dnes. Jen se lidé musí porozhlédnout, co mohou udělat oni sami.
Vzpomenu například Ray Andersona, jehož společnost je druhým největším výrobcem průmyslových
podlahových krytin, takové ty jakoby koberce, které se používají v hotelích, v letištních halách atd. Tyhle "koberce" se samozřejmě vyrábějí z umělých hmot, přesněji, z ropy. Tedy značně znečišťující
surovina i značně na prostor náročná výroba. Ray Anderson se před dvěma lety, když si přečetl knih Paula Hawkena Ekologie obchodu a mou knihu Ishmael, rozhodl ukončit závislost své společnosti na ropě. Jeho společnost vyvinula
naprosto nové druhy krytin z recyklovaných surovin a samy koberce jsou také dokonale recyklovatelné. Tedy žádné znečištění, žádný odpad. Navíc se snaží přesvědčit zákazníky, aby si koberce jen pronajali, a až bude opotřebovaný,
tak ho vrátí výrobci, který ho zrecykluje a dostanou nový. Jinými slovy, z Andersona je dnes trvale udržitelný průmyslník.
Řeknete si, že na rozdíl od vás má Ray Anderson možnost takovou změnu prosadit. Jenže jde o to,
že udělal, co mohl udělat. A na světě neexistuje člověk, který by byl bez jakékoliv možnosti cokoliv kolem sebe změnit. Musíme se zbavit ideje, že sami nic nezmůžeme.
Ve své knize Příběh B hovoříte o totalitním
zemědělství. Co tím myslíte?
Quinn: Za prvé, ne každé zemědělství je totalitní. Existuje mnoho forem zemědělské výroby. Za druhé, mám na mysli náš zemědělský systém, který je založen na myšlence, že veškeré potrava na Zemi je
potrava pro lidi. Že na ni nemají právo jiní tvorové. Každý kousek země považujeme za svůj zemědělský majetek. To je to, co vyjadřuje termín totalitní zemědělství a od toho se odvíjí další idea, že totiž vše, co se týká potravin,
ospravedlňuje naše prostředky. Že můžeme zničit co chceme. Že můžeme zabíjet zvířata. To je totalitní zemědělství a my jsme jediní, kteří je praktikují.
Jen pro pořádek, když říkáte "my", nemáte na mysli jen Spojené státy nebo
Západ, ale celosvětovou civilizaci?
Quinn: Ano, a nebezpečí tkví v tom, že protože to tak dělají všichni, že je to ten jediný způsob, jak se mohou lidé uživit. Jenže je to asi tak, jako kdybych řekl, že protože
požírá lidi, musí být rakovina vyšší formou života. V jistém smyslu jsme my lidé jakousi rakovinou světa. Ne tedy všichni lidé, ale lidé téhle kultury.
Nejkontroverznějším tvrzením ve vaší knize se mi zdá myšlenka, že
zemědělství neléčí hladomor, ale vytváří podmínky, za kterých hladomor vzniká.
Quinn: Většina lidí si myslí, že lidé měli, než vynalezli zemědělství, hlad. Jenže to je naprostý nesmysl. Lidé nebyli o nic víc
hladoví, než jsou hladoví ptáci nebo srnky v lese. Mezi lovci a sběrači hladomory nebyly, protože pokud došly potraviny, kmen se prostě odstěhoval jinam. Teprve až se lidé usadili na jednom místě a nechtěli se odstěhovat, když
přišlo sucho, přišel i hladomor.
Nedávné hladomory v severní Africe, například, byly způsobeny suchem a následnou neúrodou obilovin. Než ale tamní rolníci začali praktikovat totalitní zemědělskou výrobu, žili
v mnohem menších komunitách a případné sucho ohrozilo vždy jen několik vesnic. Navíc obyvatelstvo nebylo závislé na jedné plodině, jako dnes. A výsledek - dnes hladoví.
Samozřejmě se v této souvislosti musíme zamyslet
nad problémem přelidnění. Především je třeba si uvědomit, že pokud má populace kteréhokoliv druhu narůstat, je třeba pro ni mít dostatek potravy. Nebo opačně, má-li kterýkoliv druh více potravy, jeho populace se zvětší.
V přírodě samotné populace neustále rostou nebo se zmenšují. Populace jelenů vzroste, dokud stačí potrava, není-li potravy dost, populace jelenů se zmenší. Tím ale přibude potravy a populace se opět zvětší. A tak dokola. Takto
funguje přirozená zpětná vazba, která v přírodě udržuje populaci v rovnováze s přírodními zdroji.
Když ale člověk začal ve velkém praktikovat totalitní zemědělství, této zpětné vazby se zbavil. Lidé začali
v odezvě na rostoucí populaci produkovat stále více potravy. Pokaždé, když populace naroste, zvýšíme produkci potravin. Je to pro mnohé lidi překvapující, protože takto neuvažovali, ale mezi růstem populace a růstem produkce
potravin existuje nepopiratelná přímá souvislost. Jinak řečeno, lidé se domnívají, že růst populace je jen otázkou jakési sebekontroly, a že člověk se neřídí stejnými zákony, jako ostatní tvorové v přírodě.
Když se
na růst populací v přírodě podíváte z tohoto úhlu pohledu, zjistíte, že ani v době, kdy se populace některého druhu zmenšuje, nevidíme zvířata hladovět k smrti. Hladomory jsou jen důsledky výjimečných katastrof
(nehody, příliš extrémní povětrnostní výkyvy). V běžném životě ale počet členů určité komunity stoupá a klesá v závislosti na podobných pohybech jiných populací, aniž někde dochází ke hladomoru.
Naznačujete, že
pokud bychom chtěli zvládnout nárůst populace, musíme zastavit neustálý nárůst produkce potravin?
Quinn: Musíme si především uvědomit, že podléháme stejným přírodním zákonům jako všechny ostatní biologické druhy. Naše populace
bude růst tak dlouho, dokud bude růst produkce potravin.
Nebude ale výsledkem zastavení nárůstu produkce potravin v populacích, které dnes vzrůstají nejvíce, jen další hladomor?
Quinn: Lidé se domnívají, že pokud
příští rok vypěstujeme jen tolik potravin, kolik jsme vypěstovali letos, bude to katastrofa. Jenže tak to není. Ano, stále tu budou lidé, kteří budou mít hlad, ale ti tu budou bez ohledu na to, kolik potravin vyprodukujeme. Lidé
nehladoví proto, protože není dost potravin. Produkujeme stále více potravin, ty se ale k hladovějícím lidem nedostanou. Namísto toho vytvářejí v jiných oblastech světa podmínky pro další nárůst populace.
Tkví-li
problém ve špatné distribuci, pak je ale řešení, spíše než potravinářským, politickým problémem.
Quinn: Možná. Lidé se ale stejně budou muset postavit faktu, že budeme-li zvyšovat produkci potravin, bude se zvyšovat populace.
Jiné alternativy neexistují.
Chápu, o čem mluvíte, a přesto, bude-li moje dcera mít hlad a budu-li moci vypěstovat více potravin, udělám to a stejně tak to udělá každý další člověk.
Quinn: Obraz hladovějících
miliónů lidí používáme jako omluvu pro zvyšování produkce potravin, a přesto nárůst produkce ony hladovějící milióny nenasytí. Zvýšení produkce potravin jen nakrmí přírůstek populace. Nepěstujeme potraviny, protože hladovíme.
Podíváme-li se na problém přelidnění globálněji, vidíme, že na Zemi žije 5,9 miliard obyvatel a my produkujeme potraviny jako pro 6 miliard. Až nás bude 6 miliard, budeme produkovat potraviny jako pro 6,1 miliardy obyvatel a tak
dále.
Ve své knize také píšete, že všechna velká náboženství, včetně křesťanství, judaismu, hinduismu a islámu, vyrostla ze základního pocitu, že v člověku je něco špatného a že nejdůležitější věcí na světě je tedy jeho
individuální spása.
Quinn: Všechno to jsou náboženství určitých kultur. Objevila se jako odpověď na potřeby lidí, kteří vedli mučivý život. Jsou to všechno náboženství životních muk. Náboženství pro nespokojené,
kteří se neumí radovat ze života. A co se týče kulturního pozadí, například naše kultura začala se zemědělskou revolucí před deseti tisíci lety na Blízkém východě a rozšířila se na východ do Indie a Orientu, na západ a na sever do
Evropy a před pěti sty lety s Kolumbem i do Ameriky. Kdekoliv najdete společnost, kde se zamykají potraviny, je to naše kultura.
Náš ekonomický systém je založen na produkci. Začíná i končí to produkcí potravin. V ekonomii,
založené na produkci, vždy existují tendence koncentrace moci do rukou několika jedinců, a tedy vzniku společenských tříd: bohatých, střední třídy a chudých. Tak je tomu odjakživa. A ten, kdo vlastní třicet nádob, chce třicetkrát
více obilí než ten, kdo vlastní jen jednu nádobu.
V kmenových společnostech nikdo nevlastní třicet nádob, protože kmenová ekonomika funguje docela jinak. Bohatství není vlastnictvím jednoho, ale celého kmene. Je to celý kmen,
kterému se daří dobře, ne jen několika jedincům. V ekonomii založené na produkci zboží je ale bohatství koncentrována do rukou několika jedinců. Ostatní pak prožívají muka chudých lidí.
Potíž je v tom, že i
když člověk nesouhlasí, nemůže odejít jinam, protože potraviny jsou zamčeny. Lidé pak hledají jiné formy úniku: když nemůžu být bohatý a žít v paláci, co takhle nirvána, nebo nebesa?
Quinn: Lidé na téhle planetě
žili statisíce let bez náboženství a utrpení, protože uměli žít. Měli svou víru, to ale nebyla víra v padlé anděly a spalované hříšníky. Oni se malovali jako součást posvátného životního procesu a život byl posvátné místo.
My ale již nejsme lovci a sběrači, jak se tedy můžeme naučit znovu vidět sami sebe jakou součást posvátného procesu?
Quinn: Jak jsem již řekl, jednou ze základních myšlenek naší kultury je představa, že člověk je v jádru
hříšný, že lidé jsou ze své podstaty chamtiví a lakomí. Že je to dáno přírodou a nedá se to změnit. Proto si nahrab co dokážeš a pak si to dobře zamkni.
Rád bych tenhle základní postoj změnil. Svět je posvátný, ale my jsme jeho
přirozenou součástí. Nejsme nějací vetřelci z vesmíru. Měli bychom se tak přestat vnímat a začít místo toho znovu oceňovat místo, kde žijeme, a svou roli ve společnosti a na této planetě. Měli bychom přestat uvažovat o sobě jako
sice nedokonalých, ale přesto nejvyvinutějších bytostech s právem kdykoliv zabíjet ty "nižší" bytosti, zvířata. Nejsme ani lepší ani horší než ostatní formy života. Jsme součástí světové komunity života, ne vládci planety.
Měli bychom si uvědomit, že jednotlivá náboženství nejsou náboženstvími světa, ale náboženstvím jen určitých odcizených kultur. Neradím, abychom náboženství zničili: podaří-li se nám osvojit si zdravější vizi světa,
náboženství sama odumřou. Neradím, abychom si představovali, že ze sebe uděláme lepší lidi než byli ti před námi. V tomto smyslu je náš systém systémem založeným na utopické představě, že instituce budou fungovat lépe, když
budou lidé v nich lepší, než ti předtím: školy pak budou lépe učit, soudci lépe soudit a vlády lépe vládnout. Systém kmenových kultur není založen na touze po lepších lidech, a právě proto vždy byl tak úspěšný. Nic z toho,
co navrhuji, nevyžaduje, aby byli lidé lepší, než ti před nimi. Na člověku není nic špatného. Po statisíce let už dokázal na této planetě žít šťastně a neškodit. Není tedy třeba všechno chtít radikálně změnit. Budeme-li chtít, aby se
lidé změnili, budeme pak také zklamáni. Všechny ty změny, o kterých hovořím, nevyžadují, aby se lidé změnili. Není to třeba. Stačí jen být takoví, jací jsme už kdysi byli. V tom tkví naděje do budoucna.
Z časopisu SUN, prosinec 1997, přeložil V. M.
