Rozhovor s Jamesem HillmanemJames Hillman je nazýván ztřeštěným psychologem, vizionářem, pomatencem, starým čarodějem, králem budoucích filosofů. Básník Robert Bly ho nazval "nejoriginálnějším psychologem,
jakého Amerika měla od dob Williama Jamese."
Hillman studoval v 50. letech u Carla Junga a stal se pak prvním ředitelem Jungova institutu v Zurichu. Po návratu do USA v roce 1980 učil na různých prestižních universitách,
vedl vydavatelství a napsal dvacet knih. Přesto je mnohými psychology považován za podvratníka, rozvraceče a ostudu psychologie. Hillman totiž tvrdí, že potřebujeme novou psychologii. Věří, že je potřeba zcela přeformovat teorii
lidského rozvoje a základy terapie, že je čas vrátit terapii z laboratoří a uzavřených místností do skutečného života. Podle něho konvenční psychologie ztratila kontakt s tím, co Hillman nazývá "kód duše".
Psychologie, nacpaná semináři jak čistit kloset nebo zadržovat orgasmus, byla redukována na trivializovanou, banální a egocentrickou záležitost, místo aby se snažila zkoumat záhady lidské povahy.
Jednou
z největších záhad je podle Hillmana otázka charakteru a osudu. Ve své poslední velmi úspěšné knize The Soul´s Code
navrhuje hypotézu, že naším životním posláním je realizovat jakési volání našeho osudu, a nazývá to "teorií žaludu", protože předpokládá, že naše životy jsou řízeny vnitřním plánem, tak jako v malém žaludu je ukryt osud celého dubu.
Píšete a přednášíte o potřebě změnit psychoterapii už celé tři desetiletí. Nyní jste najednou velmi populární. Proč vaše práce najednou zaujala?
Hillman: Myslím, že se
v celé kultuře něco mění. Stará psychologie přestala fungovat. Příliš mnoho lidí analyzovalo svou minulost, své dětství, své vzpomínky, své rodiče, a uvědomilo si, že to nic nezměnilo - nebo nezměnilo dost. Nejsem příliš
oblíbený mezi svými kolegy, ale já nikdy nekritizuji terapeuty. Ti upřímně a tvrdě pracují a musí se svými klienty reagovat na všechny ty společenské pasti a pády. To, co kritizuji, jsou teorie psychoterapie. Nemůžete obvinit vojáky
ve válce, musíte obvinit teorie, které stojí za válkou. Nikdo, kdo bojoval ve válce, neudělal chybu. Chybou je válka sama. Stejné je to s psychoterapií. Ta činí z každého problému problém subjektivní, vnitřní, jenže tam ten
základní problém neleží. Ty největší problémy způsobuje životní prostředí, města, systém škol, kapitalismus, vykořisťování atd. Největší problémy pocházejí z oblastí, o které se psychoterapie nezajímá. Teorie psychoterapie to
všechno otáčí směrem k člověku: ty jsi ten, kdo je tu špatný. Pokouším se naznačit, že pokud má dítě potíže, problémy netkví v dítěti, ale v systému, ve společnosti.
Nemyslím si tedy, že psychoterapie může cokoliv
změnit, dokud se nezmění idea psychoterapie. Obyčejní lidé si obvykle myslí, že problémy má jen člověk samotný, že chyba je vněm. Psychoterapie se staví k lidem jako k autům. Odvedeme nemocné dítě k lékaři a ptáme se,
co je v něm špatného, kolik to bude stát a kdy si dítě můžeme vyzvednout. Dokud nezměníme tento postoj, nic se nezmění. Mým cílem je vytvořit jakousi terapii idejí, abychom potom dokázali vidět staré problémy úplně jinak.
Řekl jste, že se snažíte nepsat o nenávisti a destrukci.
Hillman: Zjistil jsem, že současná psychoterapie mne rozčiluje zjednodušeným názorem na život a svou bezobsažností. V psychologií
jakoby chyběl důvod pro někoho cokoliv udělat. Jsme důsledkem velkého třesku před miliardami let a náhodného vzniku života, který pak vyprodukoval člověka atd. Ale já? Jsem jen náhoda či nehoda, důsledek, a tedy i oběť. Logické, ne?
Jsem-li jen důsledkem minulých příčin, jsem také pouhou obětí minulosti. Neexistuje nějaký hlubší smysl mé existence. Nebo, díváte-li se na to ze sociologických hledisek, jsem výsledkem výchovy, školy, rasy, pohlaví, sociálních
předpojatostí a ekonomiky. Opět pouhá oběť.
A co názor, že i když je život náhoda, jsme to my, kdo utváříme sami sebe a máme svobodu a možnost být čímkoliv?
Hillman: Ano, tuhle ideu zbožňujeme. Ideu
selfmademana. Jinak bychom museli protestovat, že Bill Gates má tolik peněz. Myslíme si, že lidi jako on jsou skvělí, úžasní, čestní, a dokonce posíláme peníze na jejich volební kampaně, i když jsou to třeba miliardáři - tak daleko
došel náš obdiv k lidem, kteří to dokázali. Jenže co kultura života a morálka? Jsme až po uši v konkurenčním typu myšlení: Budou mít moje děti stejně peněz jako mám já? Zdědí můj dům? Jak drahé auto si mohu dovolit? Nevezmou náš
systém útokem přistěhovalci? Všechny tyto úzkosti a deprese pak neustále podminovávají náš ideál.
Ve své knize píšete o "teorii žaludu". Co tím myslíte?
Hillman: Je to spíše mýtus než teorie. Už Platón
tvrdil, že člověk přišel na svět s určitým osudem, posláním, ačkoliv on nepoužil slovo osud, ale slovo paradigma, vzor. Teorie žaludu tvrdí, že každé duši přináleží individuální obraz, vzor. Stejný mýtus ale najdete i
v kabale, mají ho i američtí indiáni, západní Afričané, a hinduisté a buddhisté hovoří o reinkarnaci a karmě. Všechny velké kultury na světě tento mýtus základního pochopení lidské existence mají a znají - jen my Američané ho
nemáme a neznáme.
My o tom uvažujeme v termínech povolání nebo kariéry.
Hillman: Ano, jenže tady nejde ani tak o dělání, vykonávání něčeho, jako o bytí, tedy úroveň a kvalitu žití. Na příklad
pokud jde o přátelství. Goethe řekl, že jeho přítel Eckerman byl zrozen být přítelem. Aristoteles považoval přátelství za jednu z hlavních lidských ctností: ve své knize o etice věnoval čtyři kapitoly jen přátelství. Ještě
v nedávné minulosti bylo přátelství velmi ceněné, ale pro nás už to není žádné "poslání". Stejně tak je to s mateřstvím. Nestačí jen být matkou. Dnes matky žijí nejen v sociálním tlaku, způsobeném určitými
feministickými kruhy, ale také v tlaku ekonomickém. To je daň dravčímu kapitalismu - oba rodiče musí pracovat. Rodina musí mít dva příjmy, aby si mohla koupit to, co se v naší kultuře považuje za normální. Také odtud tedy
pramení i degradace mateřství.
Co tedy rodičům vzkážete?
Hillman: Snad aby věnovali mnohem větší pozornost svým dětem, těm podivným cizincům, kteří přistáli doprostřed jejich vztahu. Místo aby říkali "To je moje
dítě," by měli říkat "Kdo je to dítě, které je teď tady se mnou?" Získají tak mnohem více respektu k dítěti a otevřené oči pro případ, kdy dítě ukáže, pro co má asi vlohy - například odpor ke škole, nebo podivné příznaky nějaké
aktivity, které se dříve neprojevovaly, nebo posedlost nějakou činností. Bohužel, takové příznaky jsou většinou považovány za slabost a rodiče pak vyhledají nějaký terapeutický program, aby dítěte takových symptomů zbavili.
S jakým odporem se setkala vaše idea, že si vybíráme rodiče, ještě než se narodíme?
Hillman: No, dráždí to lidi, kteří nemají dobrý vztah k rodičům, nebo ty, jejichž rodiče byli krutí, nebo je
opustili či dokonce zneužívali. Je ale úžasné, že když se nad tím hlouběji zamyslíte, můžete se osvobodit od spousty hanby a odporu a fixací na své rodiče.
Přítelkyně má šestiletou holčičku a vaše idea se jí
docela zamlouvá, a dokonce jakoby v jejím chování rozeznávala určité "kódy", ale ptá se, co to znamená pro praktický život a jestli nezatíží svou dceru přílišným očekáváním.
Hillman: Je to velmi inteligentní matka. Spíše
si ale myslím, že nejhorší by pro její dceru bylo, kdyby vyrůstala v prostředí, ve kterém by neexistovala vůbec žádná očekávání. Pro dítě je opravdu horší, když vyrůstá ve vakuu nezájmu o to, co dělá. Matka by měla fantazírovat
o budoucnosti svého dítěte. Zvýší její zájem o dítě. Ale neznamená to, že dítě vezmeme na vyhlídkový let nad svým rodným krajem. To je splněný sen rodičů.
A co různé testy, jak objevit, jaké vlohy dítě má?
Hillman: Vlohy mohou napovědět, jaké povolání by mělo dítě zvolit, ale nejsou jediným indikátorem. I taková nevhodnost dítěte pro určitou činnost může, paradoxně, velmi pomoci. Nejdůležitější je vždy položit si otázku:
"Jak mohu pomoci druhým? Co ode mne lidé očekávají?" Předpokládejme, že jste v dětství byl dobý na matematiku. Spolužáci si od vás opisovali vypočítané domácí úkoly a vy jste počítal rychleji než vaše rodiče. Vystudoval jste
tedy účetnictví a pracujete na daňovém úřadě. Běžně se předpokládá, že to je velmi nudné povolání a vy si občas říkáte, jestli jste neměl psát poezii nebo dělat leteckého mechanika. Jenže pak možná zjistíte, že i daně jsou velmi
fascinující věc. Každá civilizace vybírala daně, nejstarší dochované písemné záznamy jsou egyptské zápisy o výběru daní. Uvážíte-li tedy archetypální, historické a kulturní pozadí čehokoliv, co děláte, možná vám to dodá důvody pro
to, abyste své zaměstnání začali brát jako povolání a poslání.
Co si myslíte o již vymizelých tradičních technikách hledání skrytých vloh, jako je cikánka, která čte z ruky, nebo moudrý stařeček ve vesnici? Neměli
bychom je obnovit?
Hillman: Především, tradici nelze vědomě obnovit. A za druhé, tyhle tradice stále existují, i když zmizely z prvních stránek novin. Hodně lidí vám řekne o nějakém astrologovi, který řekl to
nebo ono, nebo o nějakém inteligentním učiteli. Přežívá to v subkultuře. Já se snažím docenit roli obyčejného člověka při hledání a nalézání dětského osudu. Je ale třeba mít pro dítě "cit". Elia Kazan, slavný režisér, vyprávěl,
jak pro něho našla "cit" jeho učitelka, která mu jednou řekla: "Když vám bylo dvanáct let, stál jste jednou ráno poblíž mého stolu a světlo vykreslilo okolo vaší hlavy jakousi svatozář a prosvětlilo výraz ve vaší tváři. Napadlo mne,
jaké ohromné možnosti a schopnosti se ve vás skrývají." Uviděla jeho vnitřní krásu. Nebo v případě spisovatele Trumana Capoteho. Byl velmi problémové, zlobivé a vzteklé dítě a neustále něco vyváděl. Jeho učitelka začala na jeho
absurdity reagovat svými absurditami. Dnes ovšem takto učitelé reagovat nemohou. Bylo by to nazváno manipulací, nebo sváděním, nebo pedofilií či nadržováním. Vzpomeňme ještě na dalšího spisovatele, Jamese Baldwina. Chodil do
černošské školy, do třídy s dalšími padesáti černošskými dětmi. Jeho učitelka byla bílá žena středního věku a ze střední třídy. A přeci to cvaklo a něco mezi nimi vzniklo.
Není tedy třeba čekat na nějakou cikánku
nebo mudrce. Když člověk dítěti důvěřuje a emočně se mu dokáže přiblížit, spatří jeho vnitřní krásu. Tak by měl fungovat vztah učitel - žák. Jste zasažen krásou jiné osoby a vaše imaginace a její imaginace se setkají.
V knize
uvádím podobné příklady ze života mnoha dalších slavných osobností. Například režisér Martin Scorsese byl velmi drobné dítě a měl hrozné astma. Nemohl chodit ven na ulici a hrát si s ostatními dětmi. A tak seděl za oknem a
kreslil výjevy, které na ulici viděl. Jinými slovy, už v devíti letech dělal filmy.
Napsal jste, že "úkolem každé kultury je udržovat kontakt s tím neviditelným kolem nás". Co jste tím myslel?
Hillman: Nehovořím konkrétně, co mám na mysli, ani kde se to dá najít atd. Nehovořím ani o náboženství a o Bohu. Myslím tím, že když si každý z nás uvědomíme, že v sobě neseme něco unikátního, a s tímto vědomím se ohlédneme
zpět a zavzpomínáme na určité své příhody a nehody, nemoci, problémy a zajímavosti, možná pak spatříme něco, co nám tenkrát uniklo. Když se vám pak nějaká taková příhoda stane i nyní, je to příležitost k otázce,
k čemu to asi bylo, proč se to stalo a co to ve vašem životě znamená. Neznamená to, že je nezbytné zažít smrt při operaci nebo starat se o nějakou vysokou magii. Jde tu o jakousi vyšší citlivost, kterou kdysi měli lidé
v kmenových kulturách. Jde o vědomí, že tu existují i jiné formy energií, pro život možná důležitější než ty zjevné.
Připadá mi, že jaksi rozmlžujete hranice mezi psychologií a náboženstvím. Psychologie má co do
činění s vůlí, zatímco náboženství s osudem, vy ale operujete tak trochu s oběma koncepty.
Hillman: Ano. Je něco předurčeno? Řecké slovo pro osud je moira, což znamená porce. Osud řídí určité porce
vašeho života. Ale i tak tu máte spoustu dalších jiných částí života. Jsou tu geny, ekonomie, prostředí atd. Ne všechno je tedy vepsáno do knihy života, ještě než se narodíte. To by byl fatalismus.
Jaké nebezpečí čeká
na dítě, které nikdy nezjistí nebo nepochopí své poslání?
Hillman: Mám dojem, že naše současná civilizace dokazuje, jaké je to nebezpečné. Civilizace ztracených, nedoceněných, nepochopených lidí, kteří marní své
životy. Stejně si ale myslím, že člověk naplňuje své poslání, ať o tom ví nebo ne. Třeba se nestane slavnou osobností, třeba je často nemocný, třeba se rozvede nebo je nešťastný, ale stejně se jeho životem vine určitá nit,
která charakterizuje, jak
člověk životem jde. Psal jsem také o Johnu LeCarré, slavném autorovi špionážních románů. Měl velmi mizerné dětství, matka ho opustila když byl velmi malý, jeho otec pil a střídal ženy, a tak John procházel různými dětskými domovy. Už v devíti letech o sobě věděl, že bude spisovatel, ale byl dyslektik. Jen si to představte - máte tu člověka s absolutně negativním dětstvím a symptomy, které mu brání dělat to, co by nejvíce ze všeho dělat chtěl. A přesto byly tyhle negativní symptomy částí jeho poslání a donutily ho ještě více se snažit.
Dnes už stále více lidí začíná věřit spíše sama sobě než různým poradcům a expertům, a to je velmi pozitivní změna naší kolektivní psychologie.
Napsal jste také, že jednou
z nejhorších věcí v moderní psychologii je to, že ztratila smysl pro krásu.
Hillman: Ano, ztratila. Pokud ho kdy měla. Krása není hlavním tématem žádné knihy žádného velkého autora. I pro Junga je estetika
jen slabou počáteční fází rozvoje osobnosti. I on se řídí germánským názorem, že etika je víc, než estetika. Freud psal trochu o literatuře, ale cit pro estetično součástí jeho psychologie není. A tento nedostatek se přenáší i na
dnešní psychology. Z umění se stala arteterapie, když pacient poslouchá hudbu, stala se z toho muzikoterapie. Je-li tedy umění v terapii použito, je v druhořadé pozici. Krása je přitom něco, co každý potřebuje a
znovu zkouší získat - ať už v přírodě, v člověku, muži nebo ženě, v hudbě či čemkoli jiném. Duše baží po kráse. Na to psychologie, zdá se, zapomněla.
Terapie musí být součástí péče o zdraví a léčby
potíží, ale jakmile se z ní stane předmět vědy, jakmile je analytická, statistická, plna farmakologie a zdravotního pojištění, pak jsme ztratili umění a jde jen o obchod. Psychologie chce být vědou za každou cenu. Lidé ale,
zároveň se ztrátou nekritického obdivu pro vědu ztrácejí důvěru i ve "vědeckou" psychoterapii. Výzkumníci na universitách se sice ještě stále více zajímají o genetiku a počítačové modely chování, ale všeobecně důvěra ve vědu
klesá.
Jenže pak lidé s odmítnutím vědy často spadnou do opačného extrému.
Hillman: V některých formách je takováto svépomoc ve stylu New Age směšná, ale v zásadě je to velmi
americké a svobodné. Mimochodem, i moje kniha je některými kritiky tvrdošíjně škatulkována - buď věda, nebo New Age. V naší společnosti se těžko hledá třetí cesta. I novináři píší ve stylu ten proti tamtomu. Má kniha je ale
právě o dalším možném úhlu pohledu. Ano, máme tu geny. Ano, je tu biologie. Ano, jsou tu vlivy prostředí, školy, ekonomiky, třídy atd. Ale stále je tu ještě něco navíc. Přečtete-li si tedy mou knihu z pozice vědy, označíte ji za
New Age. Přečtete-li si z pozice New Age, řeknete - je příliš racionální.
Víte, na besedách se již třicet let potýkám s otázkami o tom, jak se dívám na duši. Lidé chtějí stručnou odpověď na své stručné
otázky. Já ale odpovídám zásadně velmi pomalu.
Myslím, že jsme mizerná kultura, protože vzýváme jen jednoho boha - tržní hospodářství. To nás zotročilo. Nikdo nemá na nic čas. Celá kultura je pod velkým tlakem a plna
starostí. Je to těžké, ale nějak z té krabičky musíme ven. Nejde o to získat štěstí. Štěstí nemůžete získat. Japonský zenový básník Ikkyu napsal:
Děláš to a děláš tamto,
říkáš tohle a pak zase něco jiného.
Jsi dole a pak jdeš nahoru.
Tamten říká ne, ale ty říkáš ano.
Tam a zpátky.
Jsi šťastný,
jsi skutečně šťastný.
Jinými slovy, Ikkyu říká, zastavte své
nesmyslné chování a jednání, přestaňte se pachtit za štěstím. Vždyť vy už šťastni jste. Jen se na chviličku zastavte a uvědomte si, že jste šťastni už jen tím, že žijete. Myslím, že právě to snažení dosáhnout štěstí nám brání být
šťastní. Zastavíme-li ten hon, štěstí je právě teď a právě tady.
(Z časopisu SUN z března 1998 přeložil V. M.)
