|
Mgr. Bohuslav Blažek (*1942), vystudoval dramaturgii na FAMU a filosofii a psychologii na FF UK. Pracoval jako redaktor, dramaturg, myč výloh,
metodolog, filmový režisér a sociální ekolog. Dnes je ředitel nadace EcoTerra, místopředseda Spolku pro obnovu venkova, spoluzakladatel Školy obnovy venkova v Libčevsi. Publikuje v denním tisku a odborných časopisech, autor
řady filmů a knih. Vybraná filmografie: Trojická pouť v Hluboši (1992), Mezi uranem a Stasi (1992), Dvě vesnice (1992), Meyrinkův film (1994). Vybraná bibliografie: Spasitelé (1970, náklad z větší části zničen), Mezi vědou a nevědou
(1978), Zprávy z babylonské věže (1984), Krása a bolest (1985, s Jiřinou Olmrovou), Průhledy do dětství (1986, s Jiřinou Olmrovou), Světy postižených (1988, s Jiřinou Olmrovou), Bludiště počítačových her (1990), Tváří v tvář
obrazovce (1995), Venkov/města/média (1998). Bohuslav Blažek Čech je těkátor a glosátor
aneb terapie pro Čechy
Skupinová terapieJakou terapii byste navrhoval pro řešení současných společenských problémů? Jejich prapříčinou je přece vždy
člověk a ten se nemění. Když nastal v psychoterapii ten zásadní posun, že individuální freudovská terapie byla nahrazena nebo přinejmenším obohacena
možností skupinové terapie, tak se dlouho mohlo zdát, že jenom místo jednoho terapeuta a jednoho pacienta tady najednou jeden terapeut léčí hodně pacientů. Jako když někdo místo průvodčího v tramvaji tam dá tzv. znehodnocovač a tím
ušetří průvodčího. Kdybychom k tomu takto přistupovali, tak bychom vůbec nepochopili podstatu věci. Posunem ke skupinové terapii nastala totiž zásadní změna rolí. V individuálně terapeutickém vztahu bylo naprosto jednoznačně a vždy
dáno, že psychoanalytik je ten zdravý a pacient je ten, který přichází jako nemocný, který, v nejlepším případě - po nějaké hodně dlouhé době - odejde jako zdravý nebo vyléčený. A právě skupinová terapie do toho vnesla
radikální osvobozující relativizaci. Postupně se totiž ukázalo, že lepším, schopnějším, inventivnějším terapeutem nebyl někdo, kdo přišel s odborným vzděláním a s onou apriorní intencí převádět nemocné do stavu zdravých, ale že to
byl některý z účastníků té skupiny, který pro zákony terapeutické skupiny projevil jakýsi talent. To je radikální zvrat, to je konec monopolu terapeuta na terapii. Co to může znamenat v praxi?
Promítněme to na běžné nemocenské oddělení. Představme si, že by se tam najednou nějaký žlučníkář začal zabývat léčením žlučníků ostatních pacientů. Rozpoznal by, že pan doktor má taky problémy se žlučníkem a nejenom,
že by přispěl výrazně k léčení těch druhých, ale dokonce by vytvořil takovou situaci, že by ti ostatní přispěli k vyléčení i jeho samotného. Koncepce nepočítá s nějakým nadčlověkem, který ještě k tomu, že je laik, má navíc zázračnou
léčitelskou schopnost, ale počítá s tím, že se situace úplně restrukturuje. Najednou na tom budou všichni stejně - tedy že všichni mají v sobě něco z nemoci a všichni mají v sobě něco ze zdraví. Není to předem jasně čitelné, není
jasné, v čem jsou příčiny ani jaká je míra toho porušení, a teprve v procesu samém se hledají podoby a příčiny poruchy a také cesty k jejímu odstraňování. Hledá se, kdo je do toho co schopen vložit. Není řečeno, že to musí být
zcela nepopsatelné, zcela nezaručené. Bude to ale vždycky otevřené a jedinečné. V té skupině se bude vždy znovu a v něčem nově hledat, co lze v rámci skupiny dělat pro odstranění zjištěných potíží, jakým způsobem je léčit.
Obojí, nemoc i léčení, se připouští, a obojí, nemoc i léčení, se hledají. Celé toto společné hledání je léčením. A můžete uvést nějaké konkrétní příklady třeba typu amerických Anonymních
alkoholiků, kde se tyto věci uplatnili v praxi? AA pro mně není šťastný příklad léčivé síly ve skupině. Oni vycházejí z toho, že člověk, jenž je v jisté znerovnovážnělé pozici, která se okolní společnosti jeví, jako
že je sociálně nepřijatelný, někdy nachází pomoc v tom, co se na politické rovině nazývá vláda pevné ruky. V takové skupině se navozují určité mechanismy vzájemné kontroly, využívá se sklonu člověka mít respekt k obecně akceptovanému
vůdci, využívá se trestů (a trest nemusí být fyzický, mohou to být čistě psychické tresty) a celé zařízení má charakter sebemrskačsky dobrovolné káznice. Ten člověk je natolik na dně, natolik nepřijatelný manželce, zaměstnavateli,
dětem, policii, že se v jistém okamžiku opravdu dobrovolně rozhoduje, že do tohoto seskupení vstoupí a přijímá všechna ta pravidla hry. Kdo je tedy bližší vaší představě? Atmosféra, kterou
mám na mysli, je spíš spojená s jinými hnutími. Jedno, v jehož pozadí je především Carl Rogers, se jmenuje na klienta orientovaná psychoterapie, jiné z nich jsou tzv. T-groups. Dále se jedná o směr inspirovaný Kurtem
Lewinem, a pak je tu řada dalších iniciativ a nápadů, které už nejsou tak jednoznačně spojené s velkou osobností, ale mají své zavedené názvy, jako je třeba hnutí lidského potenciálu nebo osobní rozvoj
(personal growth) apod. Rozdíl je ten, že v těchto skupinách, nazvěme je pracovně měkkými, se nestaví na vertikální organizaci ve skupině. Nestaví se na dodržování nějakého vnějšího řádu.
Jaké problémy se tedy v těchto "měkkých" skupinách řeší? Lidé cítí jakousi vyhaslost všech možných podob řádu, které se jim nabízejí, nebo které zakusili. Ty řády v jejich očích ztratily smysl, jeví se jim jako
samoúčelné. Jsou frustrováni tím, že nedocházejí pocitu životního naplnění. Dalo by se říct, že základní perspektiva je existenciální a že jedním z teoretiků, který tuto základní bolest popsal, je logoterapeut Viktor Frankl. Jak se v těchto způsobech terapie zachází s nebezpečím přenosu? Již Freud se pokusil popsat, z čeho plyne terapeutova síla a čím se za ni platí. Obojí je vyjádřeno termínem
přenosová neuróza. Vyvolám záměrně silnou vazbu a pak ji postupně odbourávám. Mám tak možnost pacienta měnit. Tak to původně bylo v onom zmíněném direktivním pojetí terapie. Dalo by se říct, že to je vlastně analogie rodiny.
Rodina vyvolá silnou vazbu dětí na rodiče a pak moudří rodiče mají být schopni dovést děti k objevu svobody a k netragickému odpoutání se od rodiny. Děti jsou svobodné, jako jsou svobodná mračna na obloze, ale to, co máme na mysli
pod pojmem "svoboda", se teprve v ontogenezi konstituuje. Aby mohl být člověk vědomě svobodný, musí mít ty alternativy, mezi kterými se rozhoduje, ne-li přímo pojmenované, tak alespoň artikulované.
Můžete tuto analogii více vysvětlit? Znamená to, že pokud dítě nebylo do vztahu silné vazby záměrně vehnáno, je na tomto vztahu velké rodičovské autority mnoho přirozeného. Má různé kulturní varianty - liberální, nechutně
autokratickou, apod. Ale vždycky je v tom cosi velmi podstatného. V individuální psychoterapii je to jinak. Tam někdo žije ve veřejném prostoru, má pracovnu nebo ambulanci, na té má zlatou cedulku a na ní má nějaký magický
titul, který mu byl udělen nějakou universitou, případně ještě jiné čarodějné pomůcky, jako jsou časopisy v čekárně a přísnou sestru, která přijímá záznamy, rituálně se musí dlouho čekat na přijetí a samozřejmě je za to třeba draze
platit. Takový člověk k sobě přilákává různé trpící a bloudící a předpokládá, že když už se k němu probojovali, jsou ochotni to zaplatit, takže si s nimi do určité míry může dělat, co chce.
Klient ale přece už není dítě... Klasická analýza stavěla na tom, že člověka, který o sobě tvrdí, že má problémy, "hodí" do dětství, infantilizuje ho. Na skupinové psychoterapii je fascinující, že můžete jít hodně
zpátky, že se můžete dostávat v jisté otevřenosti, hravosti, do starších vývojových kódů: představového, taktilního a senzomotorického. Zároveň to nemusí mít charakter infantilizace. Nemusí to vést k vzájemné manipulaci. Může to být
jakýsi vědomě podnikaný výlet, někteří přímo říkají trip. Třeba proto, aby se rozbily fixní vyjeté koleje, které neumožňují vystoupit z určitých rituálů, zlozvyků, obsesí.
V čem spočívá širší přínos této změny? Na tomto převratu je důležité, že se nevyměňují jenom techniky, nebo že od drahého se přešlo k levnému, od autokratického k demokratickému. Asi nejvíc fascinující je, že
se tu zásadně změnil implicitní obraz člověka a jeho cílů a implicitní obraz společnosti a jejího smyslu. Ve světě, kde funguje jen individuální terapie autokratického/asymetrického typu, se připouští, že abyste se dostali k něčemu
dobrému, k návratu jisté plnohodnotnosti, svéprávnosti, svobodě, musíte projít něčím velmi mizerným. Pro člověka, který udělal jenom krůček od neuroticismu k psychoticismu - a to jsme občas všichni -, je strašně bolavé, že to, co si
dílem sám v sobě vybojoval, dílem vysnil, co ho osobně nesmírně vzrušuje, je najednou vědecky devalvováno jako blud, nesmysl či něco, co je třeba zahodit. V té chvíli je to pro toho člověka obrovský náhled, který radikálně mění jeho
život. On předtím věřil, že žije v dobré rodině, v dobrém manželství - a najednou zjistil, že existuje ještě nějaký jiný svět, že jsou tu velmi podstatnější věci než jeho osudeček. A najednou mu v tomto stavu psychiatr řekne, že jsou
to blbosti a je potřeba se vrátit do předchozího stavu, uděláme pro to všechno pomocí farmak, lobotomie, pohlavků - cokoliv, jenom aby to bylo jako předtím. Pacient tuší, že se nechce vrátit, on by rád prošel nějakou očistnou
zkušeností, rád by svůj stav restrukturoval, ale to je nepatřičná ambice, on přece může být rád, když to bude aspoň takové, jako to bylo předtím. A alternativa k této poměrně děsivé manipulaci? Ve skupinové terapii - té měkké - je perspektiva, co je to nemoc a co je to zdraví a jakými prostředky se budeme léčit, otevřená. Je tu možnost odvrhovat a kritizovat ty prostředky, které nám nepřipadají důstojné, o
kterých máme pocit, že nás ničí, křiví, znehodnocují to, co jsme našli. V takové psychoterapii se nemusíme pokřivit, abychom se narovnali. Samozřejmě, že to je mnohem riskantnější, protože profesionál nás ohlídá - když viděl, že do
něčeho letíme, tak nás přibrzdil a něco nám píchnul nebo šoupnul pod jazyk, nebo nás nechal odvézt do nějakého zařízení, kde už se o to postarali. I skupinová terapie může být nebezpečná?
Samozřejmě skupina, pokud není hlídána někým, kdo má povědomí o možných katastrofických výhybkách, může být nebezpečná. Já jsem pro to, aby tam někdo, kdo má toto povědomí, byl přítomen a dával na to pozor. Pásmo poruchy je
relativní, neostře vymezené a problematické, ale zároveň je potřebné, abychom měli možnost přístupu do prostředí, která zkoumají, co to vlastně je nemoc a co to je zdraví a jak je léčit a zda je vůbec léčit. Aby tam měli přístup
lidé, kteří se ostatním zdají takřka normální nebo zcela normální, aby to prostě nebylo tak, že máme ve třídě děti od šesti do sedmi let, nebo jako máme váhové kategorie v boxu. Přitom ale ty nejpodstatnější zdroje léčení jsou právě
v tom, že se budou vzájemně komplementarizovat lidé s různou diagnózou a bez diagnózy - lidé zdraví budou dávat k dispozici potenciál zdraví těm, kteří mají poruchu, a přitom si uvědomovat, že tito porouchaní podivuhodně formulují
třeba určité výčitky, postřehy - někdy i docela nepříjemné, jedovaté, vzpurné, pubertální -, které jim ale umožňují sebe sama trochu zproblematizovat, nahlédnout se v nějakém překvapivém, nezvyklém světle, a možná se pročistit,
transformovat v někoho jiného, zajímavějšího. V individuální terapii se vlastně člověk léčil pomocí nepravé autority. To znamená, že to nebyla léčba, bylo to pouze hašení symptomů. Jeden druh útlaku byl nahrazen jiným druhem útlaku.
Koncept měkké skupiny vede k odhalování hojivých (healing) potenciálů skupiny. Skupina se léčí ze sebe sama a/nebo navazováním kontaktů se svými bližními nebo s okolní přírodou. Tzn., že skupina, která je vykořeněná, třeba například
znovu obnovuje vztah k místu a vazbu na ně. Elity Dá se říci, jakým způsobem by se mělo pracovat s elitami? Přiznávám, že všechny teorie elit, kterých jsem
se zatím kdy dotkl, mě neuspokojovaly v jedné věci. Nepřesvědčily mne o tom, že ti, o kterých se mluví jako o elitě, jsou skutečně elitou. Vezměme to třeba v předchozím režimu. Z představy, že Jakeš, Štěpán, Chňoupek - na kterého
hodně lidí sázelo - nebo podobně Komárek, jsou elitou, mi bylo vysloveně na zvracení. Představa, že někde v pozadí jsou nějací pilní studenti, kteří si seženou přes Vojenskou akademii Klementa Gottwalda nebo přes svazky zadržené
cenzurou přístup k západní literatuře a ty ošklivé věci smějí opravdu prostudovat do hloubky, představa, že tímto způsobem jsou někde školeni nějací brilantní mladí lidé, kteří jsou pak na stáži na ÚV a pak je dokonce vyšlou na stáž
na Západ, aby se jako kovaní nenakazili, ale prostě to jenom prokoukli a vrátili se - tak tato představa byla na hrůzný sen. Tímto způsobem byl pravděpodobně pěstován třeba soudruh Dlouhý.
Pokoušel jste se nějakou elitu hledat? Nepochybně jsem po setkání s lidmi, kteří by nějaké takovéto zázračné atributy měli, toužil. Když jsem se octl v blízkosti někoho, kdo se zdál něco takového vyzařovat, tak jsem
se snažil nějak z toho cosi vytěžit. Dílem pro sebe, dílem pro lidstvo - proto mě tak strašně vzrušovalo interview jako žánr. Jedny z nejzajímavějších interview, které jsem kdy v životě udělal - a měly také největší ohlas -, byly s
Mikulášem Medkem a Josefem Váchalem. Ale teď si musím znovu položit otázku, nakolik byli elitou. Mikuláš Medek, když jsem ho poznal, byl smrtelně nemocný cukrovkou, která byla o to horší, že jeho druhou nejhorší chorobou byl
alkoholismus, což se dohromady vzájemně příliš nedoplňovalo. Byl to člověk, který měl ohromný dar ironie, jazyka a sociální distance, který ani na chvilku nepropadl nějakým bolševickým iluzím a který ještě k tomu dělal
nepředstavitelně krásné obrazy a uměl o nich krásně mluvit. A mně se prostě podařilo z něj pár slov o jeho obrazech a o jeho světě vylákat. Zároveň to ale bylo setkání s člověkem, který byl u konce svých sil a jeho život byla trvale
sestupující tragédie. A co jeho blízké okolí? Pohybovala se kolem něho taková gravitující skupinka věrných surrealistů. Postupně jsem některé blíž poznal. Nebyly to rozhodně osobnosti malé,
ale každý z nich byl poznamenán nějakým velkým trápením. Vzájemně byli hodně silně znesvářeni a vedli spolu boje o místo na tom svém zvláštním malinkém surrealistickém slunci. I když vlastně byli jedinou uměleckou skupinou, která v
sobě udržela prvorepublikový ideál skupiny či školy, a která ho pronesla až do toho strašlivého temna, která byla schopná si vydávat svůj časopis, vzájemně se číst, při první možné příležitosti udělat fascinující výstavu, která si
kontinuálně udržovala kontakty s francouzskou kulturou, tak přesto mnohé z toho, co dělali, mi přišlo jako takový zvláštní smutný eklekticismus a spolkaření. Rozhodně jsem neměl pocit, že se stýkám s tou pravou elitou. Jednou
jsem se dostal třeba k jednomu vynikajícímu fyzikovi, jindy k jistému vynikajícímu hudebníkovi či k filosofovi, o kterém všichni říkali, že je u nás zřejmě nejlepší, a měli nepochybně pravdu - a nakonec jsem dělal diplomovou práci u
Patočky. A vždycky to bylo stejné: zjistil jsem, že ten člověk má ty a ty přednosti, ty a ty tragické rysy, ale že by to byla elita... Jak jste si tento pojem nakonec definoval? Čím dál víc
mi připadal prázdný. Nechtěl jsem to obracet proti těmto fascinujícím lidem, ale naopak si řekl: ten pojem mi vlastně brání vidět. Je možné, že funguje něco jako kamarádi ze skautu nebo také staré struktury, které se vzájemně
obtelefonovávají, nepochybně je to způsob vzájemného doporučování, který jim umožňuje velmi rychlý vzestup. Mluví se o tom, že takovéto struktury mají rotariáni nebo zednáři. Je to velmi účinné, je to velmi protivné, hraničí to s
asocialitou a já odmítám takovéto lidi považovat za elity. Myslím spíš, že sám ideál elity je deformuje, že je pro ně obrovským pokušením a že jim vlastně brání, aby tou opravdovou duchovní elitou byli. Jsem ochoten spíše
uvažovat o tom, jak napomáhat k nějaké naprosto niterné, předem nečitelné, tajuplné lidskosti člověka, k jeho souznívání s nejhlubšími vrstvami, než představě, že elita jsou ti - teď je na ně možno ukázat -, kteří jsou propojeni
takovou a takovou četností vztahů a mají takové a takové pozice a třeba takové a takové majetky, vzdělání apod. Pak si - abych se vrátil k původní otázce - nemohu klást otázku, jak elity ovlivňovat, jak na elity působit, ale položit
si otázku buď jak elitu hledat, anebo zda nejúčinnějším způsobem hledání elit není právě na hledání elit dokonale rezignovat. Jak taková rezignace ve vašem pojetí vypadá? Jsem prostě vděčen za to, že
mám přítele venkovského člověka, kovozemědělce, za to, že mám za přítele někoho, kdo třeba píše ne nejslavnější básničky - ale nesporně básně, nebo někoho, kdo úporně bojuje o to, aby se prosadil jako malíř, a do padesáti let se mu
to nepodařilo, ale je možno si rozhovorem s ním ujasňovat, co je a co není malířství. Člověk vlastně pro tuto komunikaci dělá víc, než kdyby obešel ty známé lidi a pokusil se jim vloudit do přízně nebo je přesvědčil elitářskostí
svého díla, aby ho vzali mezi sebe. Možná, že ze mně mluví taky to, že jsem vlastně vždycky byl outsider. Lze na elity působit? Po pravdě řečeno nemám ambici ovlivňovat elity nebo je dokonce nějak
řídit nebo vylepšovat. Dokonce si ani nemyslím, že je to dobře. Přitom je ze spousty veřejných vystoupení, které mám ve všech druzích médií a při každé možné příležitosti, když můžu mluvit, evidentní, že asi na někoho působit chci,
že spoustu věcí chci prosadit, už jsem dokonce založil i nějaké instituce, ale myslím si, že nikdy to nebylo míněno jako snaha o ovlivňování elit. Platí to bez výjimky? Pravda, sepsal jsem
jeden jediný takový spis, jakési memorandum, které se týkalo katastrofálního způsobu, jakým se Česká národní banka chovala vůči České bance. Byl původně určen čtyřem tehdy opravdu elitním představitelům - což byl prezident Havel,
předseda rozpočtového výboru Poslanecké sněmovny Ježek, ředitel Velkomoravské banky Kerouš a zástupce guvernéra ČNB Kysilka. Tehdy jsem usoudil, že něco tak strašně odpudivého a zároveň sociálně nebezpečného, jako je způsob, jakým se
naložilo - na rozdíl od všech ostatních bank potom - s Českou bankou, by se měl co nejrychleji napravit. Jako když je potřeba zabránit protržení slepého střeva. Je třeba hned operovat. Zdálo se mi, že ti operatéři, kteří by něco
takového mohli dokázat, jsou ti, kteří drží v ruce určitou moc v určitém oboru. A protože jsem si nemyslel, že se vůbec dostanu k těm, které osobně neznám, tak jsem zvolil ty čtyři na těchto místech, které jsem znal. To - pokud se
pamatuji - byl jediný případ, kdy jsem se domníval, že je potřeba působit na elity v tom obecném slova smyslu. Jak to dopadlo? Musím říct, že mě ti lidé patřičně poučili. Jediný, kdo byl vůbec
ochoten mi do telefonu k tomu něco říct, byl ten nejméně významný z nich, tj. ředitel Velkomoravské banky, která zanedlouho poté také zkolabovala. Ostatní neuznali za vhodné se k tomu jakkoliv vyjádřit. To, že jsem tam udělal
prognózu, jejíž nejhorší varianty se poté naplnily, mě může naplnit trpkým uspokojením, ale spíš mi to dává to pozitivní poučení, že tudy cesta nevede. Výchova Jaká "terapie" by
byla vhodná pro nutné ekologickopolitické změny? Měla by být založena na nějakém konsensu. Není možné někomu něco ordinovat nebo mu prostě ve spánku vpravit nějaký lék. Proces jakési všeobecné nápravy se musí dít na
základě společného hledání, v čem je vlastně chyba, proč ta chyba vznikla, zda vůbec se dá nějakým způsobem měnit a zda ten způsob měnění by neměl být nějaký úplně jiný, než obvyklá představa o terapii.
Například? Vezměme - což je téma, kterým se teď v kritické poloze zabývám - tzv. ekologickou výchovu a jiné podobné výchovy, třeba sexuální, mediální apod. Řada slušných lidí má dojem, že stát, který odmítá přispívat na
ekologickou výchovu, dělá chybu, a že ekologická výchova je to, co potřebujeme, a ta to spraví, protože přece musíme začínat od těch mladejch. No a to je právě přesně ten moment, kdy se konstatuje určitý neduh povrchně a s ještě
tragičtější povrchností se usoudí, že se na to vezme lék, který je po ruce, o kterém slyšeli a který znají ovšem jenom z doslechu. A vaše představa? Jsem přesvědčen, že jakmile jenom trochu zásadněji
přemýšlíte o tom, co to ekologický imperativ znamená, tak přijdete k závěru, že buď to znamená radikální reflexi způsobu života jednotlivce a rodiny jako lidského společenství, anebo je to v podstatě k ničemu - jenom další
neurotizace, hypochondrizace. V tomto případě zodpovědnost za problém přenesu na nějaké specialisty - ekopedagogy. A kdyby alespoň nějací dobří specialisté byli! Ty projekty ovšem předpokládají, že to bude povinné v rámci školní
výchovy v něčem tak hrůzném, jako je naše školství (!) s našimi učiteli! Co by to konkrétně znamenalo? Že k té směsici nudy, oblbování, trápení dětí, nezábavnosti, nezajímavosti a neosobního
vztahu přibude jen další předmět. Děti si nakonec přece jen najdou nějaké prameny, zaujme je nějaká postava a navzdory všem těm hrůzám, které ve škole slyší, se nakonec doberou nějaké vize - z vyprávění dědečka nebo ze setkání s
nějakým starým zámkem či ruinou. U té ekologie se bohužel může stát, že nakonec budou odkázány jenom na strašlivou devastující verzi ze školy. V tom, co se jich týká nejosobněji, co se skoro blíží problémům lásky, v tom, co se
blíží existenciální dřeni člověka, v tom budou nejvíc otráveny, znechuceny a zavedeny na naprosto nesprávnou stopu. Není to poněkud jednostranný pohled? Chyba není v tom, že by ty poznatky byly špatné, že by se
děti neměly učit, co je součástí ekosystému, nebo dokonce že by nebyly schopny nastudovat vztahy mezi zvířaty a rostlinami apod. To by jistě nakonec všechno zvládly, ale to, co tam zcela naprosto nutně bude chybět, je ta základní
věc, která tam jednoznačně musí být: moment obratu. Jestliže nedojde v jistém okamžiku děsu a zároveň naděje k jakémusi existenciálnímu náhledu, není to k ničemu. Pak je to jen přihlášení se k nějakému skupinovému tažení, k
nějakému spolku. Dokud k tomuto zážitku obratu nedojde, je to všechno s obráceným znaménkem. Místo aby mě to o něco zlepšilo, tak mě to radikálně zhorší. Platí to i o dalších oborech? V
některých ta existenciální dimenze není důležitá. Není důležité, jestli se učiteli podaří vás přesvědčit, že matematika je pro vás existenciálně důležitá. Jestliže v sobě máte mimořádné nadání pro matematiku, nakonec zvítězí, a
jestliže ho nemáte, přesto může dojít díky různým situacím, že ve vás jednou zahoří a po tu dobu, co to ve vás hořet nebude, tak vám příliš neublíží, že, dejme tomu, nedostanete kvůli slabým znalostem z matematiky to či ono místo.
Špatným vyučováním matematiky na vás neudělali nějakou nevratnou škodu. Nezdeptali vaše lidství, pouze nerozvinuli nebo poněkud podvázali jednu dílčí vlohu. Jestliže vás ale někdo v určitých normativních letech - a to není jen ranné
dětství, to je také věk prepubertální a adolescence - v době, kdy se hledáte, kdy se vztahujete k vesmíru, k možnému božstvu, ale i k silám negativním, ďábelským, jestliže v této chvíli vám někdo celou tuto věc převede na nějaké
unuděné nebo dokonce otravným způsobem prezentované poučky, tak vám strašně ublíží. Máte alespoň nástin nějakého řešení? Nedávno jsem v jednom článku psal, že když už stát chce podporovat
něco takového, jako je ekologická výchova, jedinou cestou je podpora spontánně vznikajících hnutí, iniciativ, skupin, nadací, které jsou ochotny pro to něco dělat ve své lokalitě, ve své věkové skupině, svými prostředky. Nic nezlepší
nějaký centrální orgán, nějaká zkušebna nebo výukovna, která bude plodit jednak aktéry, jednak ty, kteří je budou kontrolovat. Proto jsme také založili Školu obnovy venkova, která naprosto programově nechce být monologickým
vyučovacím místem. Jsme přesvědčeni, že tou nejlepší školou bude, když se tam nebude učit. Řešení, jak provést terapii sociálně ekologických a ekopolitických problémů, vidím v tom, že my, kteří už takhle myslíme, tzn. plně
respektujeme autonomii, svobodu a tvořivost potud, že právě v nich vidíme cestu, se budeme navzájem nějakým způsobem aktivně a trpělivě vyhledávat. Nebudeme vytvářet nějakou jednotnou frontu, národní frontu nebo centrální organizaci,
to v žádném případě. Ale budeme pěstovat cosi, co se snažím nazývat přirozené spojenectví. Připadá mi neuvěřitelně smutné, že třeba v katolické církvi (ke které sám patřím) pořád ještě - zejména u nás - není všem jasné, že
lidé, kteří mají starosti ekologického typu - o přírodu nebo o člověka nebo o obojí, nebo lidé, kteří třeba jezdí pomáhat těm, kdo utrpěli škody typu zemětřesení nebo války - a přitom nejsou křesťané, přesto jsou těmi
nejpřirozenějšími spojenci křesťanů. To sbližování by ale mělo být naprosto logické. Křesťané, kteří toto nerozpoznají, kterým vadí odlišná denominace, odlišná dikce nebo dokonce rezignace na
náboženský žargon - záměrně používám slova "žargon" -, vlastně zrazují podstatu křesťanství a nerozumějí mu, protože ho spojují právě jenom s tím žargonem. Myslím si, že naprosto fascinujícím fenoménem tohoto století je, že - řeknu
to velmi silně - Bůh se už na to nemoh' koukat a prostě připustil, aby se Duch svatý svobodně rozběhl a začal působit v úplně jiných organizacích, než jsou církve. Tím neříkám, že církve opustil, tím neříkám, že je snad považuje za
sobě veskrze nepřátelské a škodlivé. V každém případě mám silný dojem, že Bůh nás všechny hrozně mile překvapil tím, že začal být pluralistický. Myslím si, že je to naprosto fascinující moment setkání mezi tvořivostí boží a
tvořivostí lidskou a obě dvě strany se tím baví. A v tom vidím - chcete-li - návod k terapii světa. Strategie Zjistím-li, že je něco v nepořádku, a rozhodnu-li se následně
aplikovat nějakou terapii, stále tu ještě chybí jakási strategie, jak zjištěné skutečnosti aplikovat. Jak by se dal definovat pojem strategie? Koncept strategie je prastarý, nicméně ve společenských vědách západní
provenience se od jisté doby začal užívat ve významu, jaký byl nastolen v tzv. teorii her. Tam se totiž uvažuje o tom, že mezi výchozím a cílovým stavem je v intelektuálním prostoru, který je formalizován, znám počet možných variant,
že strategie pokrývá všechny tyto varianty a obsahuje v sobě návod na řešení jakéhokoliv problému. Korektněji řečeno, že v sobě obsahuje optimální postup, jak minimalizovat prohru ve všech možných průbězích. To je ovšem jen teorie. Každodenní život vypadá ale úplně jinak... Ani jednoduchá životní situace nemá ten charakter, že bychom znali všechny proměnné. Dokonce se dá říct - a to je podstatnější
argument -, že kdybychom ji v rámci uplatnění nějaké strategie uzavřeli, tak bychom ji tím naprosto nepředvídatelným způsobem narušili. Vznikla by další, velmi silná a velmi záhadná proměnná. Pojem strategie je trochu takové
odborné siláctví. Poskytujeme si jím jakési iluze, že jsme tak dobří, že jsme schopni vymýšlet a potom realizovat nepřekonatelné strategie, a zároveň se smiřujeme s tím, co nám každý rád odpustí, že to tak samozřejmě nejde, a že v
životě půjde jen o jakési směrnice. Můžete zmínit některé zajímavé aspekty strategie? Rád bych se zmínil o strategiích, které vycházejí z určitého zodpovědného zmapování souboru možných
variant. To je něco úplně jiného, než představa nějakého totální zmapování. Zodpovědné zmapování spočívá v tom, že instituce a bohužel i jednotlivci v naprosté většině případů postupují tak, že se zaměří na určitou variantu, po které
touží. Jsou navíc ochotni připustit, že by mohly nastat některé varianty ještě lepší, nebo případně o maličko horší. S čím se ale zásadně nepočítá, to je jednak vytěsnění možných katastrofických variant, ale bohužel dokonce i
vytěsnění variant, které bychom mohli nazvat utopické. Co si lze pod těmito pojmy představit? Jsou to varianty, které znamenají zásadně lepší přístup k věci, který najednou otevře ne
skryté proměnné, ale přímo skryté dimenze, jež jsme právě před tím vytěsňovali. Tzn., že místo abychom třeba řešili otázku, jak vyřešit feminizaci našeho školství, tedy kde sehnat muže, mohli bychom se soustředit na to, jak ve škole
vůbec vypadá situace dialogu. Jak se jednotlivá pohlaví dostávají ke slovu, jak tento dialog vypadá v rodinách a v médiích. To je strategie na první pohled neřešitelně náročná, ale myslím si, že by byla daleko schůdnější, než
vytvářet trvalá napětí tím, že budeme někde přimixovávat víc mužů, a jinde zase, ve jménu opačného ideálu, trochu víc žen. Jaké je zobecnění této situace? Takovéto strategické myšlení
znamená převzetí zodpovědnosti v určitém zvláštním smyslu. Od šoféra autobusu bude zodpovědné, když přestane jezdit, jakmile zjistí, že se mu zhoršil zrak a on dobře nevidí. Nárok na zodpovědnost spojenou se strategickým jednáním je
přitom ještě daleko větší. To znamená jakoby předjímat něco, o čem ještě nevím? Může se zdát, že je to eticky maximalistické, ale myslím si, že tomu tak není. Jedná se totiž zase o určitý
okruh výroků, jednání, projektů. Jestliže budu stavět na svém vlastním pozemku kůlnu, tak by bylo přehnané - jsa v území, kde jsem mimo oblast zemětřesení - začít uvažovat krizovou variantu a provést tam protizemětřesnou úpravu. Byl
by to spíš projev hypochondrie a pomatenosti. Ale na druhou stanu, jestliže někdo chce za peníze společnosti uvést do pohybu třeba nový zákon nebo nějakou velkou novou celostátní organizaci, tak je povinnen ji vytvořit a prosadit
nejenom pro potřeby dané chvíle, ale musí si nutně klást otázky o důsledcích tohoto činu i za deset let. Konkrétní příklad? Typická situace ze současné doby je třeba zákon o
drogách nebo volání po povinné mediální výchově. Chybí zde prognostická úvaha, pro jakou situaci pozítří to děláme dnes. Zatím se jen odpovídá na nějaký momentální politický tlak, na chimérickou společenskou objednávku. Celou dobu
čekám na někoho, kdo se neomezuje jen na privátní sféru, neručí jen za sebe a za svou vlastní rodinu, ale kdo si troufne vstoupit do veřejné sféry. Tam totiž bude mít zodpovědnost větší, než jenom za sebe a za své nejbližší. Má tento způsob uvažování nějakou historii? Pojem strategie se v této souvislosti objevil někdy v šedesátých letech na Západě a to ve dvou podobách. Jednak v teorii firmy, kde
vznikl koncept strategického plánování, a jednak v urbanismu, kde se objevil koncept strategického plánu. Samozřejmě ve hře je ještě jedna věc, kterou mají obě tyto oblasti společné, že totiž samotný pojem strategie stále má jisté
militární souvislosti. V té době docházelo k určitým dosti radikálním změnám ve strategickém myšlení ve vojenství, které pak měly i dopad na mezinárodní politiku. Začínalo se ukazovat, že tradiční násilné řešení latentního konfliktu
velmocí pomocí těch nejsilnějších zbraní by znamenalo zničení obou válčících stran a možná takřka celé lidské i mimolidské populace na planetě. Jiná taková koncepce, která s tím souvisí, je od významného futurologa, Hermana Kahna
(vyšla od něj u nás dokonce česky knížka pod názvem Přemýšlení o nemyslitelném). Kahn používal líčení všemožných průběhů prognostických scénářů.
Tady se už ale dostáváme k úplně jinému pojmu strategie... Ukazuje se, že v jistých dramatických momentech, které se týkají většího počtu lidí, a ve velmi závažných otázkách budoucnosti je potřeba se pokusit do té budoucnosti
vstoupit intelektuálně ještě dřív, než do ní vstoupíme fyzicky. Může se to dít tak, že na toto téma otevřeme veřejnou diskusi, ve které dáme šanci přirozeným mluvčím veřejnosti, lidem, kteří o to projeví zájem a mají k tomu určitou
kompetenci, ale zároveň jim dáme k dispozici určité metody, které toto postupování učiní něčím jiným, než jenom překřikováním se a prosazováním skrývaných a přejmenovávaných zájmů.
Můžete tuto myšlenku rozvést trochu obšírněji? Znamená to, že učiníme tvorbu budoucnosti formou hledání budoucnosti a hledání budoucnosti tvorbou budoucnosti. Tento vzájemný vztah mezi vyřčeným slovem a jednáním připomíná
sociolog Merton, když hovoří o sebevyplňující se nebo o sebevyvracející se předpovědi. Jestliže nějaké silné tvrzení o budoucnosti, které se dotýká mnoha lidí, zveřejníme v určitých dostupnějších médiích, v tom okamžiku napomáháme
buď - je-li to příznivá předpověď - naplnění té předpovědi, nebo - je-li to děsivá předpověď - odvrácení té předpovědi. Ale může se stát i opak, že sebevyplňující může být negativní a sebevyvracející může být pozitivní. Je to prostě
jakési spuštění mediální laviny. To ovšem může znamenat radikální důsledky například pro vědu a etiku vědy. Humanitní vědy po vzoru přírodních věd trvaly na tom, že chtějí být tzv. hodnotově
nezávislé, že chtějí být v tomto smyslu objektivní. Tímto způsobem není ale možné být objektivní tam, kde právě zveřejňuji nějaké silné tvrzení o budoucnosti. To tedy znamená, že společenské vědy se musí vzdát fikce, že když něco
spočítají, změří, tak už se nedá prostě nic dělat, a když se to zveřejní, tak už to není jejich starost. Oni prostě svou roli plní tím, že něco vybádali a pak to v patřičném odborném tisku zveřejnili. Věda si musí připustit, že
neprodukuje nějaké produkty dovnitř věd, nýbrž něco, co je určeno pro celou společnost. Dokonce by se měla snažit, aby to, o čem usoudí, že je pro společnost potřebné a důležité právě teď, zveřejnila v podobě, která by pro společnost
byla užitečná. Tzn. ne v podobě esoterického jazyka, srozumitelného jen odborným kritikům. Věda je podle mne povinná provádět určitou kvalifikovanou popularizaci, tak, aby se ti, kdo rozhodují, ať už přímou nebo nepřímou formou (jako
účastníci nějakých veřejných nátlakových skupin), mohli orientovat. V tomto smyslu tedy není rozdíl mezi jednáním vědce nebo sociálního aktivisty, člena neziskové nebo teroristické skupiny nebo soukromníka, který se
rozhodne na vlastní pěst vypátrat nějakou křivdu a odhalit ji. Nelze tvrdit, že my jsme vědci a tamto všechno jsou laici a jejich aktivita nemá s vědou nic společného. Tento přelom pohlížení na budoucnost znamená, že vědce nelze brát
vážněji jen proto, že jsou vědci a postupují korektně, ale dokonce z toho plyne, že nelze vynechat ani ty, kteří stojí mimo vědu, třeba díky tomu, že nedonutili vědce, aby k nim hovořili srozumitelnější řečí, že si prostě za tou
pravdou, která je případně k dispozici, nešli. Probíhá ohromná radikalizace dialogu dvou sfér ve společnosti, které bychom mohli velmi zjednodušeně nazvat jednu jako jednající a druhou jako zaměřenou spíš na kognici. Má to nějaké praktické důsledky? Je to náprava strašlivé schizofrenie, která začala někdy v novověku s konceptem dvojí vědy, napomohla obrovskému rozvoji čistých i aplikovaných věd, ale zároveň
uvedla naši planetu na pokraj totální zhouby. Toto rozdvojení je zdůvodnitelné jako určitý promyšlený přechodný krok. Musíme ho dělat, protože neumíme nikdy jednat tak, aby se tyto dvě stránky naší bytosti, nebo našich společenství,
dokonale doplňovaly a vzájemně kontrolovaly. Musíme vždycky chvilku přidat na jedné straně a chvilku na té druhé. Chvilku více jednat, někdy i trošku naslepo, a vyhodnocovat - ale intenzívně - to, co se vlastně děje jako v odezvě, ve
zpětné vazbě, a chvilku - když to jde - vysadit, dát si odstup a intenzívně reflektovat a projektovat. Prostě věnovat se spíš té intelektuální stránce. Tahle vyváženost je ale spíše jen ideální představa, že?
Je samozřejmé, že část lidí bude bytostně směřovat k tomu, že se bude profesionalizovat. To je naprosto přirozené. Jde o to, aby si uvědomili, že je to úplně něco jiného, než když se někdo rozhodne, že bude u bot
dělat podrážky a jiný tkaničky, a že se budou báječně doplňovat. Budou se báječně doplňovat tehdy, když za nimi bude stát nějaký řídící mozek, který může přesně říct, do jakých bot patří jaké tkaničky, jaké podrážky - aby to nebyl
nesmysl. V takovém okamžiku mohou přenést odpovědnost na takového designéra nebo ředitele továrny. Ale jestliže společnost nemá - naštěstí - Velkého Designéra, ani žádného geniálního osvíceného ředitele, tak koordinace takto
důležitých komplementárních činností je součástí naší občanské a dokonce bych řekl, že i privátní povinnosti. A ten, kdo na ni rezignuje? Přenáší to na "ředitele", ať už si je zosobňuje do podoby politiků,
státníků nebo jakýchsi nadstranických politických figur typu Václava Havla. Dělá prostě chybu. Jestliže tito lidé tuto roli přijmou a toto břemeno na sebe vezmou, tak jsou demagogové. Jedinou autentickou možností, jak toto břemeno na
sebe vzít, je právě k takové koordinaci vyzývat, vytvářet pro ni prostředky a skutečně trvale ten dialog rozvíjet. Církve Nechybí tady trochu aktivnější spoluúčast církví? Jaká
je vůbec strategie církví v současném světě? Církve obecně mají v současné situaci jednu úžasnou výhodu, protože v té či oné míře mají propracovanou eschatologii a mají jako svou součást tragickou dimenzi lidského
života. Představa, že člověk umírá, selže, že není pánem tvorstva ve smyslu pána absolutního, je pro ně většinou jakousi samozřejmostí. Na základě toho by člověk doufal, že proti reklamně laděnému náboženství pokroku nepostaví jen
chmurné vize, protože tím by zase upadaly do polohy obchodníků s chmurností, ale pohled na člověka, který bude střízlivý, bude připouštět trvalou přítomnost jeho temných stránek, a který bude v tomto smyslu otevřený celému vějíři
možných rozvojových alternativ. Zároveň, že budou církve schopny, díky tomu eschatologickému cíli dějin, se v tomto vějíři orientovat, rozpoznávat, co je lepší, co je horší a proč, a že budou dokonce schopny rozpoznávat klamná
znamení od dobrých znamení času, falešné vůdce od pravých vůdců a také odlišovat metody, které jsou samy v sobě jedem, které nutně vedou k nějaké autointoxikaci, od metod, které jsou vnitřně čisté. Bohužel, v řadě případů jsou tato
očekávání naprosto nenaplněna. Místo otevřenosti vidíme i ze strany křesťanství upadávání do plakátové vize budoucnosti. Základní tón je plytce radostný a sebeobelhávající, takže schopnost rozpoznávat pravé a nepravé se redukuje na
to, že kdo užívá správných slov, správných termínů, se správným ideologickým znamínkem, je v pořádku, a kdo třeba tytéž myšlenky říká slovy novými a netradičními, je podezřelý. To je, myslím, velké neštěstí.
Jaké jsou příčiny tohoto stavu? Myslím si, že to souvisí v podstatě s tím, že současná situace je tak dramatická a náročná. Naprostá většina církví vůči ní neobstojí. Obstojí jenom ty, které budou schopny z toho určitého
radikálního zrychlení světa, zvýšení komplexity světa, a zároveň z toho, že jsou k dispozici mnohem účinnější nástroje pro detekci a řešení problémů, vyvodit nezbytnost radikální restrukturalizace sebe samých. Až po jakési
seberozpuštění své formální institucionalizace. Je to radikální vize, ale myslím si, že je docela střízlivá, že by to byl docela dobrý konec. A ten špatný? Nasnadě jsou náboženské války.
Pokud by došlo k tomu, že by se ve jménu obludné podoby ekumenismu všechny církve začaly přelaďovat do fundamentalistických podob. Pak by si opravdu nezasloužily nic jiného, než aby byly vhozeny do pece a spáleny jako býlí. Myslím
si, že církve si musí naprosto vážně položit otázku, co je důležitější, zda dějiny spásy, které jsou pro lidstvo, a nikoliv pro církve, anebo jejich vlastní přežití jakožto institucí.
To je ovšem universální otázka. Samozřejmě, to platí i pro státy, politické strany nebo pro armády. V současné době jen velmi málo států odvozuje svou legitimitu od nějakého transcendentního principu. Už od počátku
novověku je silná tendence, aby se státy sekularizovaly v tom smyslu, že nebudou mít takto transcendentálně zakořeněnou legitimitu. A to znamená, že prostě musí pro svou legitimitu něco předvést, podat nějaký výkon, přednést nějaké
argumenty, provést nějaké projekty, ukazovat, jak se ty projekty realizují, a v případě, že ty projekty degenerují, tak to přiznat apod. To je svět občanský a veřejný, který je postaven na principu zodpovědnosti. Církve jsou vlastně
jediné organizace, které se, pochopitelně, své transcendentní legitimity nevzdaly. Pokud ji užívají k tomu, aby se samy podrobily této přesažené síle a byly vůči sobě stejně přísné, jak vyžadují od ostatních, pak je to pozoruhodný
postup, který svědčí o tom, že na té transcendentní síle něco bude. Pak je autentická, dokáže si podmanit i své hlasatele a nedá se jimi případně spoutat. Pokud tomu tak ale není, je to jenom využití určitých sociologických
mechanismů k něčemu, co se dá nazvat obrovitým trikem nebo podvodem. Které metody samy o sobě jsou nutně škodlivé? To je koncept, který není starý. Niels Bohr svým principem komplementarity
upozornil na to, jak výzkumné metody a/nebo nástroje ovlivňují předmět výzkumu. Ivan Illich přišel s konceptem nekonciciálních nebo konciciálních nástrojů, podle toho, zda jsou nebo nejsou fatálně škodlivé. K těm prvním řadí
například televizi, k těm druhým jízdní kolo. Česká strategie Jak by mohla vypadat strategie pro Čechy? I když se Češi zvenčí i zevnitř jeví jako
mimořádně rozhádaní, přesto se dá říct, že jejich strategie má jeden zvláštní svéráz. Pozitivní stránkou té rozhádanosti je, že je nesmírně pluralistická. Pokusy nacpat Čechy v kterýchkoli historických údobích do jedné strategie
skončily tragicky. Ale tam, kde se mi zdá být to české rozpoznatelně české, a přitom nesmírně vzrušující, tam jsou postavy, které i u nás jsou považovány za krajně okrajové až nepřijatelné. Vezměme třeba strategii lidí, kteří se
tak báječně nesnášeli, jako byl Otokar Březina a Jakub Deml. Součástí strategie Otokara Březiny bylo, že vůči širší veřejnosti, která ho neznala osobně nebo ho znala jenom z textů a oficiálních vystoupení, působil jako někdo, kdo z
mlčení, z hlubin té nejnáročnější introverze, jakou si u nás tehdy kdo dovedl představit, vynáší vycizelovanou, logicky vnitřně nespornou a - pokud jde o strukturu metaforiky -, nepředstavitelně homogenní vizi. A obrovskou vnitřní
úsporností za celý život vydá jenom pár kousků, které mají přitom úžasnou ryzost. No a Jakub Deml nám ho vlastně představil ve své knize polemických vzpomínek jako neuvěřitelného čvaňhu, který si neustále ve dne v noci pouští hubu na
špacír a mluví úplně o všem, co se děje, co ho kde naštve, potěší, a kupodivu ještě ke všemu mluví většinou strašně zajímavě. Je vůbec možné, aby někdo, kdo - měřeno běžnými západoevropskými standardy - vystupuje navenek jako mág z
nějaké nedostupné věže, pokud možno sto metrů nad běžnou úrovní lidstva, najednou byl takhle všímavý, takhle přilnavě komentující? Jiný takový příklad fenomenálního člověka, a do určité míry současníka obou, je Josef Váchal. To byl
člověk, který produkoval přímo hyperkvanta jak vizuálních, tak textových sdělení, a přitom s důsledností, která v tehdejším světě široko daleko neměla obdoby. Zůstával soustavně jednak vysoce originální, jednak ještě ke všemu zásadně
provokativní. Jak toho dosahoval? To je naprostá záhada, protože on byl v dnešním slova smyslu takový permanentní happeningář. To byl člověk, který se provokaci upsal tak, že ho to neustále ničilo. Potkal jsem se
s ním nedlouho před jeho smrtí a udělal jsem s ním interview. Zjistil jsem, že žije nepředstavitelně důsledně v pozici, která pro tehdejší bolševický režim byla naprosto nepřijatelná, tzn. vypadal jako vandrák, smrděl jako
vandrák, nadával jako vandrák, plival kolem sebe tabák, ale samozřejmě dělal geniální poznámky a nikdy ani o kousíček nezradil to, co celý život dělal.
Přeskočili jsme charakteristiku Jakuba Demla... To je zase poloha kněze, který se svým životem, pokud jde o pletky se ženami i s velmi temnými proudy dobové politiky, rozešel nejenom s církví, ale i s jakýmsi
obecným společensko-etickým vkusem. Zároveň to byl člověk, který dokázal nepředstavitelně složitě propojit, na rozdíl od Březiny, každodennost s poezií a poezii s každodenností. Každý jeho sebemenší záznam - třeba účty - je
velkou poezií. To jsou tři případy plně odlišných poloh - právě tím vztahem, veřejnou a superprivátní dimenzí jednání člověka. Přitom to vlastně byli všechno současníci, zčásti přátelé, věděli o sobě, žili v jednom světě a všichni
tři byli svým způsobem totální outsideři. Takových osobností je ovšem v naší nedávné historii víc - Ladislav Klíma, Josef Florian, Bohuslav Reynek... Musím říct, že všechna ta jména mě zásadně
formovala v tom smyslu, že bylo jasné, že je nelze napodobovat. Jednak by to bylo sebevražedné, jednak trapné. Zároveň bylo ale čím dál jasnější, že je nelze nenapodobovat. Jejich výzva, ve své nepředstavitelné ryzosti a zároveň v
tom neustálém propadávání do tisíc a jedné parodické metavrstvy, ta se tady prostě projednou v tom českém národě otevřela, a najednou bylo jasné, že když jsou v poetickém textu nějaké Demlovy vtípky, tak je to velmi podobné slovním
hříčkám jeho nejobyčejnějších soubydlících, lidí z jeho vesnice, se kterými se scházel v hospodě. Česká řeč se takhle rozkmitala kdesi mezi nebem a peklem, ale to nebe a peklo mělo dotykovou hranu právě v hospodě.
To je ovšem místo, spojované s více osobnostmi. Nechci teď s rozněžněním vzpomínat ani na Haška ani na Hrabala, což jsou typy superhospodské, už proto, že vlastně ztratili domov a přestěhovali se do hospody. To je
něco, co mě nikdy nelákalo. Do hospody chodím většinou s někým, koho mám rád, a ne proto, že bych měl rád tu hospodu. Haškův Švejk je naprostým interpretačním otazníkem a pořád se vrství a vrství další výklady.
Jsou dokladem obrovské plurality strategií, a přitom člověku stačí, aby mu začalo být takových patnáct, a začíná se nad Švejkem strašně smát a pak už vlastně nikdy nepřestane. Jsou lidé, kterým to odlehne, protože najdou v sobě
takové zvláštní důsledné pohoršení, ale popravdě řečeno, některé scény a některé obraty se staly součástí našeho myšlení. Nejde jen o to, že by vznikly nějaké lexikalizované metafory, úsloví typu "to chce klid". Tady jde o něco
jiného: o to, že Čech už se na válku nemůže podívat úplně vážně. Protože propastná hloubka té záhadné ironie, kterou přinesl Švejk, je neskonale hlubší, než jinak nesporně krásná kniha Hlava XXII, která přišla o tolik později.
Hlava XXII.
je konsekventní intelektuální satira, která má jasný cíl a užívá k tomu jednu metodu. Naproti tomu Švejk je nekonečné bludiště, a i když člověk tu knihu párkrát přečetl, tak pořád znova žasne, do jakých čtvrtí a zákrutů lidské mysli se v té knize dostal. Ne náhodou dost častým schématem pohybu člověka v té knize je bloudění. Je to pohyb v kruhu. Ostatní lidé Švejkovi tvrdí, že se pohybuje v kruhu, ale on o tom nikdy není úplně pevně přesvědčen.
Jaký je pak úděl Čecha, který se chce s tím vším nějak vyrovnat? Buď před tím uteče - tedy fyzicky nebo vnitřně emigruje, protože tohleto obrovské napětí a rozpětí a tu spoustu špíny a ubohostí, která
k tomu patří, prostě neutáhne. Anebo se pokouší tuhletu úžasnou složitost, mnohovrstevnost a nesnadnost nějakým způsobem táhnout dál. Myslím si, že pro českou strategii tak, jak ji vidím já, to jest strategii ne ve smyslu dokonalého
souboru řešení všech možných problémů, nýbrž jako cosi mezi fatálním sklonem a naprostou nevypočitatelnou tvořivostí v jednání, že pro českou strategii je právě příznačné, že odstupuje od fatality, od predeterminace, od potřeby mít
na všechno nějak dokonale promyšlená řešení, a je schopna se mimořádně vystavovat právě těm různým výzvám souhry okolností. Nedělá to ovšem jako systematické duchovědné výzkumy. Dají se jedinci, kteří se
nenechali zblbnout a kteří zůstali sví, potkat i dnes? Šel jsem kdysi pěšky po Čechách, psal jsem o tom reportáže do Mladého světa a měl jsem úžasný nápad, že navštívím malíře Bohdana Kopeckého. Šel jsem z Aše přes
Litvínov/Most, a tak jsem šel na národní výbor, jim se podařilo najít jeho adresu, bylo to do nějaké chalupy kus za městem skoro v lese. Došel jsem tam v podvečer a on tam byl ještě s nějakými přáteli a tu přišel takový mladík, který
šel pěšky po Čechách a hledal Kopeckého. To je tak pobavilo, že jsem tam strávil skvělý večer, přespal v ateliéru a na těch dalších 1300 km jsem si v batůžku odnášel jednu malou grafiku a zároveň zárodek adresáře. Probrali jsme kudy
a přes jaká města asi půjdu a on mi dal na poměrně dlouhou trasu adresy všech svých kamarádů malířů. A ti potom byli tak laskaví, že mi dávali další adresy. Poslední adresa byla dokonce až na východním Slovensku. Jeden z těchto lidí
byl taky malíř autodidakt Vašíček a mně se podařilo ho navštívit, když byl zrovna na návštěvě u jiného člověka, o kterém zrovna teď chci mluvit, a to byl filosof Zdeněk Vašíček. Bylo to u něho doma, protože on byl tehdy ředitelem
Náchodského muzea, a kromě jeho příbuzného malíře tam byl na návštěvě ještě jistý Jiří Veselský, takový napůl katolický, napůl leninovský básník. A tihle lidé do určité míry nejenom že představovali vtělení toho typu, o kterém jsme
mluvili, ale zároveň velmi přesně věděli, kdo všechno tímhle vtělením byl. Protože jsem byl v prvním ročníku vysoké školy, tak na mě naroubovali množství velmi vzrušujících a jedinečných sdělení o všech možných postavách a
literárních dílech a ještě ke všemu je přímo tahali z knihovny a předčítali mi z nich. Spát jsem šel až za ranního kuropění a dalo by se říct, že jsem byl nastartován na celý další život. Tam jsem se důkladně - dá-li se tak říct o
jedné noci - seznámil s Klímou, Demlem, Meyrinkem. Zdeňka Vašíčka jsem pak na dlouhou dobu ztratil úplně z očí, protože byl zavřený a poté emigroval. Znovu jsem se s ním setkal v Paříži. Zatelefonoval jsem a vztah naskočil po té řadě
let jako po prázdninovém přerušení. Nesouvisí to nějak se stále rozšířenější deníkovou literární formou? Myslím si, že jakmile Čech degeneruje do deníku, což je nemoc spousty dnešních
prozaiků, tak že je to opravdu neštěstí, protože je to úpadek do žvanivosti. Naštěstí Demlovy, Klímovy nebo Hančovy životopisné texty mají sice osnovu deníku a rytmizaci deníku, ale chybí jim to "můj deníčku, tak co bych ti dneska
zase svěřil". Na těch našich současných autentických vtěleních mě fascinuje jistá jedinečná strategie, která se v té své jedinečnosti pořád jakoby opakuje. Že stále existují lidé, kteří stále píší i nepíší svůj deník, kteří žijí svůj
deník, ale nejsou přitom narcistní. Nežijí proto, aby psali deník. Tato forma je ale používaná i v jiných literaturách... Přestože miluju aforistické a deníkové texty a pasu po nich, kdykoliv
jsem se k nim dostal, přesto musím říct, že míra jakéhosi ontologického rozkmitání, míra opouštění vlastního plánu, otevírání stále nových dimenzí, ta mi připadá, že je v této poloze jakýmsi českým specifikem. Většina jiných národů
je samozřejmě mnohem koncíznější, dokáže složit víc a lépe vystavěných symfonií, napsat tlustší a přesvědčivější romány, vytvořit nové výtvarné styly. Čech je prostě těkátor a glosátor. Já bych ale tu možnost jakoby hravě napodobit
cokoli, ale nikdy tím úplně nebýt, nikdy za nic nevyměnil. Otázky za BARAKU kladl Pavel Hlavatý |
