Rozhovor Davida Jay Browna a Rebeccy McClean-Novickové s Johnem Robbinsem o tom, co jíme. Převzato z časopisu SUN, říjen 1998.Brown: Jak se stalo, že ač jste vyrostl uprostřed "amerického stroje na
jídlo", jak to nazýváte, napsal jste knihu "Dieta pro novou Ameriku"?
Robbins: V naší rodině se vždy tvrdošíjně popíralo jakékoliv spojení mezi stravou a zdravím. Když jsem pak vyrostl, začal jsem se potkávat
s informacemi, které byly pro mé rodiče tabu. Jednu dobu jsem si připadal velmi rozpolcený - na jedné straně jsem byl veden k tomu, abych následoval životní styl otce, úspěšného podnikatele a obchodníka, na druhé straně
jsem musel čelit všemu, čemu jsem byl učen. V jednom světě šlo o hmotný úspěch, v tom druhém o záležitosti srdce. V jednom světě byl člověk, který si dal zmrzlinu, okamžitě šťastnější, v tom druhém bylo známo, že
zmrzlina obsahuje ohromné množství tuku a cholesterolu a přispívá ke vzniku cukrovky a srdečních nemocí.
Novicková: Takže to byl spíše postupný proces než náhlý objev?
Robbins: Některé
momenty to vše urychlily. Když jsem ukončil střední školu, měl jsem možnost jít studovat na ty nejprestižnější a tedy nejdražší vysoké školy, já jsem si ale schválně vybral jednu z těch nejlacinějších, universitu
v Berkeley. Chtěl jsem se setkat i s lidmi z jiných než ekonomických a podnikatelských kruhů. V Berkeley jsem se okamžitě začal angažovat v tamních hnutích za lidská práva, za svobodu vyjadřování atd.
Novicková: Jak to přijímala vaše rodina?
Robbins: Bylo to pro ně těžké. Otec to ale nakonec uznal. Když jsem se rozhodl pro jinou než podnikatelskou kariéru, byl samozřejmě zklamán.
Tvrdil, že nechtít být bohatý je bláznovství, a nedokázal pochopit, za co že jsem to vyměnil. Když umřel strýc na infarkt, zeptal jsem se otce, jestli si myslí, že by mezi množstvím zmrzliny, kterou strýc konzumoval, a jeho infarktem
mohla být souvislost. Řekl tenkrát, že v žádném případě ne. Za několik let ale i on začal mít potíže se zdravím. Měl velmi vysoký krevní tlak, zhoršila se mu cukrovka a musel brát několik léků denně. Musel tedy změnit styl
stravování a za nějakou dobu nemohl nezjistit pronikavé zlepšení svého zdravotního stavu. Tlak klesl, bral už jen jednu tabletku denně, zhubl a dokonce se zlepšil i v golfu. Neustále jsme se o tom bavili. Jednou mi řekl:
"Podívej, ty jsi mladý a tedy idealista a to je hezké, ale jednou budeš muset dospět a snažit se být úspěšný. Je to možná špatné, ale je to tak." Nedávno mi ale řekl: "Díky Bohu, že žijeme dost dlouho na to, abychom se naučili také
něčemu novému."
Novicková: Mohl byste pro ty, kteří nečetli vaši knihu, uvést, co jste zjistil v masokombinátech po celé Americe?
Robbins: Spíše, než bych popisoval ty nejhorší případy,
popíši, jak to vypadá běžně. Telata se okamžitě kravám odebírají. Jsou to mláďata savců, a tak zoufale touží sát, ale nemohou. Místo toho jsou připoutána za krk do klecí tak malých, že nemohou udělat ani krok. Stojí po kolena ve
výkalech a křičí steskem. Jejich krmení neobsahuje záměrně železo, aby jejich maso bylo lehčí, protože lidé si myslí, že je to tak zdravější. To, co ale lidé konzumují, je maso mučených mláďat. Některá telata umírají na anémii, ještě
než se dožijí čtyř měsíců, věku, kdy jsou dost stará na jatka.
Slepice jsou umístěny do klecí tak malých, že nemohou ani zvednout křídlo. Rošty podlahy jsou neustále v takovém nepořádku, že jich většina má
zlomené pařáty. Broileři, slepice na maso, jsou chovány tak, že nikdy nevidí denní světlo. Výrobci masa se manipulací s fluorescenčním osvětlením snaží dosáhnout co největšího přírůstku za co nejkratší čas. Do krmení
přimíchávají antibiotika.
Hovězí dobytek prostojí druhou polovinu svého života na betonové podlaze, připoután tak, že se nemůže hýbat. Kravám jsou injektovány umělé hormony - USA jsou jediným z civilizovaných států,
který to stále ještě dovoluje.
Prasata jsou také chována v malých klecích a hnůj z horních klecí propadává na hlavy těch níže umístěných. Navzdory běžné představě jsou prasata velmi čistotná zvířata
s velmi citlivých čichem. Tady musí prožívat pro ně asi nesnesitelný zápach.
Brown: Jak bychom mohli těmto krutostem zabránit?
Robbins: Měli bychom se naučit ctít život na této planetě a
respektovat jak sebe a své potřeby, tak zvířata. Lidé, kteří si sami sebe neváží, si neváží ani světa kolem sebe. Pokud člověk kouří, a znečisťuje si tak plíce a znecitliví čich, neucítí smog, tedy znečistění prostředí. Naše
společnost se na lesy dívá jen jako na továrny na dřevo. Tahle mentalita pak vede k pocitu, že k podnikání za účelem glorifikace vlastního ega můžeme využít např. i jiných lidí.
Novicková: Pokud
bychom tedy měli větší úctu k sobě samým a jeden k druhému, měli bychom větší úctu k jiným formám života?
Robbins: Ano, a to platí i opačně. Znám mnoho lidí, kteří nedokáží milovat jiné lidi, dokáží
ale milovat zvířata. Láska ke zvířatům je pak postupně naučí obnovit vztah i k lidem.
Novicková: Jenže vztah lidí ke kočce nebo psovi je docela jiný než ke kousku vepřového na talíři...
Robbins: Některým zvířatům říkáme "domácí" a jiná jíme, protože v naší kultuře to tak je. V jistém smyslu jsou zvířata, která konzumujeme, jaksi vyňata z běžně platných zákonů a norem. Jinými slovy,
zvířatům nemůžete udělat, co chcete, pokud to nejsou zvířata, která chcete sníst. V USA žije spousta Filipínců, kteří běžně konzumují psy, což mnoho Američanů, kterým nevadí mučení telat, bere velmi nelibě.
Brown: Někteří lidé věří, že i rostliny mají jakési vědomí. Je konzumace rostlin méně napadnutelná, než konzumace zvířat?
Robbins: Především, na výrobu jedné porce masa spotřebujete šestnáct porcí
obilovin. Na výrobu jedné porce chleba spotřebujete jednu porci zrní. Konzumujete tedy daleko více rostlin nepřímo, než kdybyste je konzumoval přímo. Za druhé, zkušenost sklizně zelí nebo mrkve není srovnatelná se zkušeností
z jatek. Zvířata se brání, křičí, jejich nervový systém cítí bolest, mají svou duši. Chtějí žít. Myslím, že rostliny mají jakousi kolektivní duši, ale nesrovnával bych zánik jedné rostliny s násilím a zabíjením zvířat na
jatkách.
Je to samozřejmě věc úhlu pohledu. Neměli bychom zapomínat, že bereme život, abychom udrželi ten náš. Pokud budete ukazovat prstem a rozdělíte lidi na násilné a nenásilné, jedlíky masa a nejedlíky masa, způsobíte tak jen
více násilí.
Novicková: Když původní indián ulovil bizona, byl na to připraven a vyladěn. V mnoha částech světa lidé loví, aby se uživili, ale považují lovná zvířata za posvátné a vědomé
bytosti. Jak to, že my jsme tento přístup ztratili?
Robbins: To je ta západní civilizace... (směje se). Tím, že se tak často díváme na televizi, jsme odtrženi od reálného života. Jen se díváme a posloucháme:
nečicháme, nechutnáme, nepociťujeme. Izolujeme se tak od přírody a vlastní přirozenosti.
Novicková: Někdo by ale mohl namítnout, že to by si musel dělat starosti také s tím, odkud pochází jeho
nábytek, jestli se jeho výrobou neničí deštný prales, a jestli telefonní společnost, která provozuje jeho telefonní spojení, není podporována nějakými politickými extrémisty...
Robbins:
Vegetariánství je něco jako jakýsi sociální akupunkturní bod. Minimální úsilí přináší maximální výhody pro celý systém. To, co jíme, ovlivňuje všechno - od utrpení zvířat, po poměry v biosféře, naše vlastní zdraví a schopnost
žít. Pozitivní důsledky vědomé volby stravy jsou velmi hlubinné a rozsáhlé, právě tak jako negativní důsledky nevědomé volby stravy. Pokud si člověk je vědom, co jí a co všechno tím způsobuje, činí pak vědomější a rozumnější
rozhodnutí.
Zmínila jste deštný prales. Každý hamburger, vyrobený z masa dobytka pěstovaného na plochách vymýcených lesů, reprezentuje padesát pět čtverečních stop zničeného pralesa. Nikdo z nás by asi nebyl
schopen jen tak jít a vykácet kus lesa, hamburger si ale dáme bez zaváhání. V tomto smyslu jsou naší pilou a sekerou zákony naší ekonomiky.
Brown: Při slavném pokusu Biosféra 2
byly nenapravitelné zásahy člověka do ekosystému za krátkou dobu velmi patrné. Pokud do odpadu vylili něco toxického, druhý den to měli v pitné vodě. Ve větším měřítku ale důsledky své činnosti prostě nevidíme, dokud není pozdě.
Robbins: Jsme velmi krátkozraký druh, což nevadilo, pokud nás nebylo tolik. Dnes je díky přelidnění a technologiím náš vliv na přírodu zmnohonásobený. Dlouhodobé vědomé strategie jsou otázkou přežití.
Novicková: Jaký máte názor na testování produktů na zvířatech?
Robbins: Všeobecně neuznávám nutnost pokusů na zvířatech. Na lidech, kteří si nejsou vědomi nebezpečí, pokusy neděláme, a
pokud vím, ještě žádné zvíře nepodepsalo souhlas s pokusy.
Brown: Co když ale ztráta několika zvířat zachrání životy mnoha lidí?
Robbins: Nejsem fanatik. Domnívám se ale, že
99% pokusů na zvířatech není nezbytných a je zbytečně krutých. Jestli je to jedno procento z nějakých vyšších zájmů akceptovatelné, nechejme na konkrétním posouzení. Tvrdím ale, že když vyřešíme těch 99% zbytečných testů, pak
nalezneme řešení i pro to zbývající procento.
Novicková: Jaké jsou hlavní rozdíly mezi vegetariány a jedlíky masa, co se týče jejich zdravotního stavu?
Robbins: Neuvěřitelné. Vegetarián žije
o sedm a půl roku déle než průměrný jedlík masa. Jinak řečeno, každý, kdo právě jí maso, si tím zkracuje život o jedenáct minut. Nejde ale jen o délku života, jde také a především o jeho kvalitu. Kardiovaskulární systém jedlíků masa
se pomalu ucpává a zvyšuje jim krevní tlak. Jednotlivé orgány tak dostávají méně energie a kyslíku. V USA je hlavním příčinou smrti infarkt. Lidé, kteří konzumují obvyklou masitou stravu, mají více jak 50% šanci, že zemřou na
srdeční potíže, zatímco šance vegetariánů je v tomto případě pouhých 15% a šance veganů pouhých 5%. Při pitvách nalézají lékaři v cévách jedlíků masa tuk a cholesterol - ještě nikdy tam nenašli brokolici nebo rýži natural!
100% cholesterolu a 70% tuku získáváme z živočišných produktů.
Novicková: Jaké hlavní chyby dělají vegetariáni?
Robbins: Jednou chybou je myslet si, že když přestanu jíst
maso, všechno se zázračně upraví. Jinou je domnívat se, že se dají živočišné bílkoviny a tuky nahradit mléčnými výrobky - znám lidi, kteří se přecpávají jogurty, sýry a zmrzlinou. Naše kultura je posedlá proteiny.
Novicková: Kde to může mít původ?
Robbins: Základní výzkum proteinů byl uskutečněn v roce 1971 na krysách a myších. Krysy potřebují hodně proteinů, krysí mléko jich totiž obsahuje 47 %. Krysí
mládě roste velmi rychle. Jenže lidské mateřské mléko obsahuje jen 5 % proteinů. Následná doporučení tehdejších dietologů tedy byla, co se týče proteinů, omylem. Potřebujeme jich mnohem méně, než jsme si mysleli.
Novicková: Ve své knize Dieta pro novou Ameriku
uvádíte výsledky stovek studií z nejrůznějších výzkumných ústavů a klinik celého světa, které dokazují, že naše spotřeba masa má vážné zdravotní důsledky. Jak to, že tyto informace zůstaly většinou nepovšimnuty?
Robbins: Stačí si všimnout, jak se chová lékařský establishment. Lékaři se tváří, jako kdyby hlavní příčinou lidské úmrtnosti byly pády ze skály. Na jedné straně tu máme nejvýkonnější a nejdražší ambulantní systém na světě, ale
nevybudovali jsme ochranné ploty na skalách. Společnosti, které se starají o vybavení ambulancí by ale nejraději ze všeho prosadily zákon, zakazující budovat ochranné ploty na skalách. Medicína investovala a investuje do nemocí.
Samozřejmě, lékaři netouží, aby byli lidé nemocní, ale farmaceutické firmy vydělávají na nemocích. Jejich trhem jsou nemocní lidé. Vynalezni pilulku, která sníží krevní tlak a stane se z tebe milionář. Z toho, že lidi
naučíš, jak vhodnou stravou udržovat po celý život tlak ve správných hodnotách, nezbohatneš. Farmaceutický průmysl podporuje ty lékařské školy, na kterých, v rámci pětiletého studia, musí stačit jen čtyři hodiny výuky zásad
zdravé výživy.
Novicková: Co masný a mlékárenský průmysl dělá, aby zabránil rozšíření těchto informací?
Robbins: Situace je podobná jako s tabákovým průmyslem před deseti či
patnácti lety. V první vlně informací o škodlivosti kouření změnily tabákové koncerny reklamní strategii a snažily se nepříjemné informace potlačit. V reklamě mléčných a masných výrobů se nikdy nedovíte, odkud ten který
produkt pochází. V reklamě McDonalda v rámci sobotního odpoledního vysílání pro děti byl odvysílán šot, který ukazoval, že hamburgery rostou na hamburgerových záhonech. Mohlo by se zdát, že to je nevinné a dětské, ale není
to tak. Je to součást strategie, jak zamlžit vědomí o tom, že hamburgery pocházejí z krav. Pokud by hamburgery rostly na záhonech, byly by zeleninou. Tyhle reklamy jsou záměrně takto vyrobeny, protože děti jsou, co se týče
zvířat, velmi citlivé.
Velké firmy pak platí různým školám vzdělávací programy a předvádějí filmy, ve kterých představují idylickou venkovskou farmu, kde jsou zvířata součástí rodiny. Kontrast mezi touto idylou a
skutečným stavem života krav, zdrogovaných a uvězněných, je otřesný. Jistě, ještě stále existuje několik stovek farem, kde se se zvířaty dobře zachází, ale tyto rodiny nemohou konkurovat vysoce mechanizované produkci masa na
velkofarmách. Ne, že by ty velkofarmy byly o tolik produktivnější. Jenže mají v kongresu silné zastoupení a dostávají od státu různé dotace, mají úlevy na daních atd. V Kalifornii dostávají děti v mateřských školách
ilustrovanou knihu, vydanou Asociací mléčných výrobců. Uvnitř je třeba nakreslen obrázek muže a pod ním je otázka: Co táta dnes jedl? Odpověď je velmi návodná: Táta dnes jedl máslo a proto je šťastný. Nakreslete na jeho tváři úsměv!
Pak to pokračuje dál: Když si dá táta dnes i sýr, nakreslete mu modré oči. Pokud si nedá sýr, nakreslete mu červené oči. Atd. Na konci knihy je pak možno vidět dva různé tatínky: jeden, který jedl mléčné výrobky, má modré oči, široký
úsměv, bílé zuby. Ten táta, který se nenacpal tuky a proteiny, má červené oči, černé zuby, zelenou kůži a mračí se. Mlékárenský průmysl je největším dodavatelem reklamních a propagačních materiálů pro základní školy - a to není
náhoda.
Brown: Co se s tím dá dělat?
Robbins: Lidé by se měli vzdělávat sami a pak předat informace svým dětem. Je naší rodičovskou povinností dohlédnout, aby se našim dětem nelhalo.
Většina lidí si neuvědomuje, co se ve školách děje, protože se domnívá, že školy jsou vlivu reklamy uchráněny. Co je ale horší, ministerstvo zemědělství dodává školám zdarma mléko a mléčné výrobky a vepřové a hovězí maso
v hodnotě 6 miliard dolarů ročně. Pokud tedy chcete dětem podávat tlusté maso a přesolené sýry, dostanete je zdarma. Pokud chcete dětem dávat zdravé výrobky, musíte za to platit. Totéž se děje, co se týče mléka. Chudší školy
jsou naprosto závislé na takovýchto potravinových programech. I to je důvod, proč například chudší černošské komunity mají dnes nejvyšší výskyt vysokého krevního tlaku, obezity a srdečních nemocí na světě. Tyto programy vypadají
vznešeně, ale jsou také garantovaným odbytištěm nezdravých produktů masných a mlékárenských velkovýrobců.
Novicková: Jaké jsou další, méně vidtelné dopady tlaku masného a mlékárenského průmyslu?
Robbins: Za prvé, vyprodukovat jednotku proteinu v podobě masa je třicetdevět krát energeticky náročnější, než vyprodukovat jednotku proteinu například ze sóji, a dvacetdva krát náročnější, než získat totéž
z kukuřice nebo obilí. Lidé, kteří získávají svou potřebu proteinů z rostlinné stravy tak spotřebovávají daleko méně energie než ti, kteří získávají proteiny z masa. Za druhé, na jednotku masa v USA spotřebováváme
deset tisíc litrů vody. Ne že by zvířata tak pila, většina vody se spotřebuje při výrobě krmiva. V suchých státech jako je Kalifornie jsou s vodou stále větší problémy, tam je spotřeba vody na jednotku masa ještě větší.
Přitom na produkci jablek potřebujete dvě stě litrů vody a k výrobě salátu potřebujete jen sto listrů. Polovinu vody v Kalifornii spotřebuje masný a mlékárenský průmysl a přesto musí stát Kalifornie většinu masných produktů
dovážet odjinud. Pro srovnání, kdyby se Kaliforňan denně sprchoval a použil osm litrů vody za minutu, pak by spotřeboval asi týchž deset tisíc litrů vody za rok. Jinak řečeno, v Kalifornii může člověk ušetřit stejné
množství vody buď tím, že si dvakrát nedá svou porci masa, nebo že se celý rok nebude sprchovat.
Novicková: Psal jste také o tom, že zvýšený obsah růstových hormonů v mase jatečních zvířat má
za následek dlouhodobě nezjistitelné efekty, např. předčasnou sexuální dospělost u dětí.
Robbins: V USA dnes svou první menstruaci dostávají dívky už v jedenácti letech, zatímco v tradičních kulturách
to bylo v šestnácti letech. První výzkumy naznačují, že jednou z hlavních příčin je zvýšená spotřeba živočišných tuků, která pak nastartuje proces produkce estrogenu, a přítomnost růstových hormonů v masných výrobcích.
Statistiky dokazují, že čím dříve dívky menstruují, tím je pravděpodobnější výskyt rakoviny prsu, čípku a dělohy. Čím dříve dosáhne hoch puberty, tím pravděpodobněji dostane rakovinu prostaty.
Například závislost zemědělské
velkovýroby na pesticidech se dá srovnat s braním drog. Krátkodobý zisk je v dlouhodobé perspektivě značnou ztrátou. Když se objevilo DDT, farmáři byli nadšení, vypadalo to jako zázrak. Za pár desítek let to byla
katastrofa. Běžně produkované kravské mléko je tak plné pesticidů, že by vám je nedovolili exportovat.
Novicková: Mnozí lidé si ničí těla a jedí nezdravé věci, přesto se jim ale viditelně nic
zvláštního neděje. Dokázali se na znečištěné prostředí adaptovat?
Robbins: Nemyslím. Mám dojem, že těm lidem se děje spousta věcí. Jejich imunitní systém, jejich ledviny a játra dělají vše, co mohou, ale existují
limity, za které lidské tělo nedokáže jít. Možná - ještě - rakovinu nemají, ale jejich život je jen zlomkem toho, čím by mohl být.
Novicková: Dokáži si představit, že vaše práce vyžaduje velkou
dávku naděje, a zrovna tak, že občas musíte podléhat zoufalství. Jste optimista, co se týče budoucnosti lidstva?
Robbins: Můj optimismus vyprchává. Pokud by má práce závisela na dodávkách optimismu, už bych to asi
nedělal.
Brown: Co vám tedy dává sílu pokračovat?
Robbins: Láska. A potom, když to neudělám já, kdo to za mě udělá? Mí rodiče? Bill Clinton? Umřeli bychom při čekání na změnu.
(Přeložil V. M. Kontakt: John Robbins, 420 Bronco Road, Soquel,
CA 95073, USA)
